Mis 10 motivos para el SÍ

Hola, me llamo Jordi, soy “charnego”* (familia catalana y andaluza) y estoy a favor de la independencia de Catalunya.

Soy bilingüe de nacimiento, y hablo y pienso de forma nativa e indistinta en español y en catalán. En mis relaciones familiares, sociales y profesionales hago uso de ambas lenguas aproximadamente a partes iguales. He tenido la gran suerte de haber vivido, a lo largo de mi vida, en diferentes partes de la geografía catalana (La Verneda, el Maresme, La Selva, Girona, la Garrotxa…), y de haber crecido y convivido con realidades socioculturales, lingüísticas y políticas muy distintas entre sí. Este hecho me ha ofrecido la oportunidad de enriquecerme de la diversidad de la población catalana y comprender (ya sea compartiéndolos o no) puntos de vista muy distintos.

Siempre me he considerado cercano al catalanismo como forma de manifestación cultural, social e identitaria (y también, por supuesto, inevitablemente política), como también me he identificado con frecuencia con tesis y situaciones que a veces suelen calificarse de españolistas, aunque es cierto que sólo ha sido cuando estas han representado y defendido la para mí indiscutible realidad de una España plurinacional, pluricultural y multilingüe. He estado siempre en contra de todo tipo de nacionalismo cuando este se convierte en tesis política principal, y en ocasiones única, y roza el fundamentalismo (es cierto que esta reflexión podría ser ampliable al liberalismo, socialismo, comunismo, progresismo, conservadurismo, etc., y en general a cualquier palabra acabada en –ismo, pero debatir sobre este tema va más allá del objetivo de este texto).

Si me hubieran preguntado hace unos años cuál era mi opinión política respecto al encaje de Catalunya en España y en Europa, mi respuesta habría sido una clara apuesta por el federalismo o, para ser más precisos, el confederalismo (una “nación de naciones”) como única solución posible. Esto no implica que no estuviera cerrado a cualquier opción secesionista, siempre que esta se planteara de forma constructiva (como afortunadamente sí está sucediendo en la actualidad). Pero mi naturaleza pragmática hacía que en esos momentos pesase más el hecho de que no se trataba (o eso creo) de una opción mayoritaria entre la población y, por tanto, carecía de la legitimidad democrática necesaria.

Evolución de la opinión pública respecto al encaje de Catalunya en España

Evolución de la opinión pública respecto al encaje de Catalunya en España (en verde, los partidarios de un estado independiente)

El tiempo me ha demostrado que esta España confederal en la que podría encajar Catalunya es imposible. La deriva nacionalista, uniformizadora y recentralizadora del gobierno español y su negativa a cualquier tipo negociación que pueda calmar, aunque sea en parte, esta sed (léase, por ejemplo, “pacto fiscal”). La ineptitud, falta de sensibilidad y poco interés, convertidos en tomadura de pelo, de los gobiernos anteriores. El ultranacionalismo de otros partidos, ahora en la oposición pero en tendencia creciente. La instalación casi obligada del discurso del odio anticatalanista como método populista para la obtención de votos. La injerencia, a nivel de todos los estamentos, en cualquier iniciativa catalana que no concuerde con las tesis monolíticas de un nacionalismo español inmovilista que, cabe destacar, siempre ha sido minoritario en Catalunya. Todo esto dinamita cualquier esperanza de que se produzca una reforma de un sistema político hermético, rígido e ineficaz, que además lleva consigo una corrupción e ineptitud que son crónicas.

No hay que ser muy perspicaz para llegar a la conclusión de que, tras analizar este panorama, las opciones de encaje quedan reducidas de facto a únicamente dos posibilidades: mantener el status quo actual o convertirse en un estado independiente. Esta “nueva” situación nos ha obligado a todos los catalanes a posicionarse en una de las dos.

Todas las opciones son totalmente respetables y con toda seguridad ambas tendrán sus respectivas ventajas e inconvenientes. Y los motivos individuales para la elección de una u otra también son muy heterogéneos y personales. A continuación expongo los 10 motivos por los que YO he optado por dar mi apoyo inequívoco a la reclamación de la independencia para Catalunya, siempre entendiendo -por supuesto- que esta sea refrendada por la mayoría de los catalanes:

  1. Porque el apoyo a esta reclamación ha crecido, y sigue creciendo, de forma considerable en los últimos años (la figura de arriba lo demuestra) hasta convertirse en la opción mayoritaria. Y en estos momentos no veo ningún atisbo de que su apoyo vaya a retroceder. (EDIT: Este simple motivo le da la legitimidad democrática necesaria sin la cual quizás seguiría mostrándome reticente)
  2. Porque la independencia se conseguiría mediante un proceso democrático y pacífico, y siempre siguiendo la voluntad mayoritaria de un pueblo manifestada a través de un referéndum. Una consulta que, no olvidemos, ningún gobierno ni partido político de ámbito estatal ha mostrado nunca voluntad de hacer, situación que contrasta radicalmente con la de otros estados serios como Canadá o el Reino Unido, que sí lo han hecho. Más bien todo lo contrario. La respuesta española, a nivel político, social e incluso militar, cada vez me demuestra más que seguramente no nos estemos equivocando con esta decisión tomada.
  3. Porque creo firmemente que la independencia no sólo sí es viable económicamente sino que puede ser muy beneficiosa para los catalanes a medio y largo plazo. Catalunya se podría convertir en el 6º estado de la UE en PIB per cápita (casi el mismo que Suecia) y en una de las economías más saneadas. Vale la pena leerse algunos artículos como este o este, o vídeos como este de Sala i Martín donde se explican los beneficios económicos de que Catalunya sea un estado independiente. Por supuesto, no soy tan ingenuo para no analizar todos los matices. También hay economistas serios que no lo ven tan claro (por ejemplo, Gay de Liébana), y los tengo muy en cuenta. Pero casi la totalidad de las dudas se refieren más a los riesgos del proceso a corto plazo (a los que me referiré en el punto 4), y no tanto de los indiscutibles beneficios a medio y largo. En esto último prácticamente hay unanimidad.
  4. Porque, a pesar de que no soy tan ingenuo como para pensar que el proceso no conlleva ningún riesgo económico a corto plazo, creo que estos peligros sólo se producirían en el caso de beligerancia por parte del gobierno y/o la sociedad española. Y si este fuera el caso, entonces mis motivaciones hacia la separación sería aún más grandes y sólidas.
  5. Porque no he leído ni una sola declaración ni texto constructivo que me explique y detalle cuáles son las ventajas económicas y, sobre todo, políticas de seguir formando parte de España. Todo lo contrario, es numerosa la lista de declaraciones y artículos que apelan a la estrategia del miedo basándose en supuestos casos hipotéticos que dan por ciertos, usando cifras manipuladas o a veces incluso con mentiras descaradas. Comenzando por el hecho de que Catalunya estaría fuera de la UE, hecho desmentido por la propia vicepresidenta de la Comisión Europea y pasando por argumentos absurdos e infantiles del tipo “¿y en qué liga jugaría el Barça?“. En este enlace, en este otroy en este en este se desmontan estos argumentos basados, como ya he dicho, en la estrategia del miedo tan tristemente utilizada.
  6. Porque creo que la independencia también será beneficiosa a nivel social. En primer lugar, porque liberará a Catalunya del peso del nacionalismo español con poder político. En segundo lugar, también se reducirá drásticamente la fuerza política del nacionalismo catalán pues este ya no tendrá sentido como tesis política principal más allá de algunas exaltaciones ocasionales y de algunos sectores (hecho por desgracia habitual en cualquier país del mundo, casi sin excepción). El eje identitario que en la actualidad domina mayoritariamente la política catalana pasará a un segundo plano. Los partidos revelarán su verdadera posición en los ejes social y económico, y estarán obligados a mostrar y detallar sus programas al respecto, lejos de la ambigüedad y el escudo del que han dispuesto durante estos años (no hace falta citar ningún partido en concreto, porque es extensible a todos, casi sin excepción). No soy tan iluso como para pensar que el debate nacionalista (de ambos colores) desaparecerá del todo, pero sí que cada vez tendrá menos peso.
  7. Porque dotaría a una de mis dos lenguas (la catalana), y en general a toda la cultura catalana, del instrumento necesario para su protección y proyección internacional, mientras que mis otras lengua y cultura (las españolas) no se verían afectadas. En el caso de la lengua española, seguirá siendo el tercer idioma más hablado del mundo (el segundo si se consideran únicamente las lenguas nativas) y seguirá siendo oficial en 22 estados (uno más que en la actualidad, pues habría que sumarle el futuro estado catalán, en el que también tendría carácter oficial).
  8. Porque los supuestos posibles peligros sociales de la independencia (básicamente el “miedo” a la fractura o división interna en la sociedad catalana) no son más que resultado de la misma estrategia del miedo utilizada para los argumentos económicos. Si es verdad que existe esa supuesta tal división la tendríamos igual ahora que con un estado independiente. El español y la herencia cultural española (que son parte de mi cultura también) seguirá estando presente en la vida social y económica catalana. El español se seguirá enseñando en la escuela, seguirá siendo una lengua entendida y hablada por todos los catalanes y se seguirá usando en muchos ámbitos de la sociedad (¿realmente alguien se cree que una sociedad esté dispuesta, por ejemplo, a renunciar voluntariamente a  dominar el segundo o tercer idioma más hablado del mundo, cuando este ya es lengua nativa de la mayoría de su población y además sería la lengua oficial del vecino más próximo? Es de risa, vamos). También seguiremos teniendo acceso a los mismos canales de TV, a los mismos medios de comunicación, a Internet, etc. Yo seguiré hablando en español con las mismas personas con las que lo hago ahora. No por el hecho de un cambio en el mapa político va a cambiar nada en este sentido.
  9. Porque dispondríamos de la oportunidad de crear casi desde cero un sistema político más acorde con el mundo del siglo XXI y aplicarlo en un nuevo estado que, al tener una población del tamaño de Dinamarca o Finlandia, sería mucho más flexible y adaptable.
  10. Porque no conozco ni un sólo caso de un estado europeo independiente creado en los últimos siglos que haya querido deshacer el proceso y reanexionarse a otro. Algún beneficio, digo yo, tendrá el ser independiente para que nadie quiera volver atrás en el proceso, ¿no?

Estos son mis 10 motivos. Por supuesto cada uno tendrá los suyos tanto para el sí como para el no. Todos son igual de válidos, y respetables siempre que se expongan desde el respeto y la comprensión. Pero sean los que sean, por favor, ¡seamos constructivos y miremos al futuro con optimismo!

Jordi Bonastre Muñoz

*NOTA: Está habiendo una cierta polémica sobre mi uso deliberado del término “charnego” o “xarnego” para referirse a los que tenemos origen mixto, es decir, ascendientes catalanes y no catalanes (ver diccionario). Soy consciente de que originalmente es un término que se utilizaba para referirse a franceses y de que durante un tiempo hubo quien lo usaba de forma despectiva hacia cualquier inmigrante de una región española de habla no catalana. Pero también soy de la opinión de que los términos pueden ser despectivos o no en función del contexto y del uso que se les haga, y no veo que este sea el caso (entre otros motivos, porque me estaría insultando a mí mismo). De todas formas, pido disculpas por adelantado si alguien se siente ofendido.

Anuncis

81 pensaments sobre “Mis 10 motivos para el SÍ

  1. Hola! en el punt deu t’equivoques, hi ha el cas per exemple d’Alemanya Oriental (RDA) i algun cas comptat més, però bé, com a mínim aquest ho és per raons més que obvies…

    • La RDA no es va independitzar voluntàriament. Més aviat els van “amputar” o “disseccionar” de l’RFA. Comparar-ho amb estats que es separen voluntàriament trobo que és demagòg.

      Així que en Jordi l’encerta de ple!

  2. A Anònim: El que s’equivoca és vostè.

    Alemanya va ser colonitzada per dos costats, Unió Soviètica i bloc comunista a la banda oriental i USA i aliats a la part occidental.

    (Tot plegat, després de cometre les barbaritats més brutals de la història recent. I tenint en compte que es tractava d’un país alienat mentalment de manera massiva per una doctrina de poder falaç i vergonyosa de supremacia genètica, racista. Un profund emmetzinament mental totalitari.)

    Posteriorment, fins i tot es pot considerar que amb el pas del temps i havent refermat la pacificació del país, tant a una banda com a l’altra, ambdues s’alliberen de la seva colonització i es reunifiquen en una única nacionalitat històrica.

    Fins i tot podríem posar l’exemple a l’inversa, tot observant la relació amb d’Àustria, reunificada amb Alemanya, pretenent una afinitat cultural i nacional comú durant el temps del feixisme, però que passada la guerra i post-guerra, segueixen dividides i separades, sense que se sàpiga de cap intenció o moviment pro-reunificació quan sembla que per exaltació nacionalista, aquest podria tornar-se a donar.

  3. Sembla q he creat sense voler una petita polèmica amb el meu ús deliberat del terme “xarnego” per a referir-me als que tenim origen mixt català i no-català (em baso en la 1a definició de l’Enciclopèdia Catalana). Sóc conscient del seu ús freqüent en forma despectiva del terme, com també ho sóc de que hi ha qui l’interpreta per a mi de forma incorrecta com un “inmigrant d’una regió espanyola de parla no catalana”. Però sóc de l’opinió que els termes són despectius o no en funció del context i l’ús que se’n faci, i no crec que aquest sigui el cas.

    • Jo sóc xarnega de 2a generació. I del Baix. O sigui que no+ podria ser més txol·la si em digués Ienifer o Vanessa o Paqui o Juani.

      I de fet, em va anar d’un canto de dir-me Contxi …

      I orgullosa de ser-ho!

  4. Es una opinión bastante válida, pero en el punto 4 comentas que “creo que estos peligros sólo se producirían en el caso de beligerancia por parte del gobierno y/o la sociedad española. Y si este fuera el caso, entonces mis motivaciones hacia la separación sería aún más grandes y sólidas.” Esto no es sino demagogia dado que en España no se profesa ni asco ni desprecio hacia los catalanes, sin embargo desde Cataluña no se para de demostrar estos sentimientos hacia España. Lo que comentas es que cuando los españoles profesen el mismo rechazo hacia vosotros que ahora profesáis vosotros hacia los españoles será un motivo más para el sí. Deberíais miraros más al espejo porque si os independizáis el rechazo os le habréis ganado vosotros, el pueblo y vuestros dirigentes con las declaraciones y los gestos continuos de desprecio.
    Un saludo.

    • Yo, sin meterme en términos correctos, solo por comentar, debo decirte que conozco gente de varias partes de España y todos me han dicho lo mismo, que hay mucha gente que sí “odia” a los catalanes, de hecho alguno de ellos siempre se mete conmigo por ello, en plan de risas pero que se le nota que realmente nos tratan como algo aparte.

      Pongo “odia” entre comillas porque vamos a ver, tampoco es odio pero es como un desprecio que nos tienen porque es lo que toca, pero oye, que también lo tienen entre ellos mismos, esto es como todo, “mi comunidad es la mas guapa y los demás son una mierda”, así va el país…

      • Disculpa que me conteste a mí mismo pero olvidé mencionar un detalle y no me deja editarlo.

        Al igual que digo que hay gente que tiene reparo o llámalo como quieras a los catalanes, obviamente hay muchísimos Españoles que no tienen ningún tipo de problema con ellos.

        No quería generalizar, solo puntualizar que realmente sí hay gente así, y bien puede ser una minoría pero es una minoría bastante grande por lo que yo he podido comprobar por experiencia.

    • Sólo hace falta dar un paseo por la radio-televisión de ámbito estatal de la derecha más derechosa (intereconomia, 13TV, esRadio, Cope… &Co.) para darse cuenta del anticatalanismo creciente que existe. Lo peor es que en muchos casos mienten a sabiendas de que están mintiendo, como por ejemplo el amigo Federico, con el único afán de menospreciar todo aquello que huele a catalán. Y siempre con la política del miedo o el único pretexto de que “la constitución dice esto” o de que “seguirán siendo españoles se pongan como se pongan”. Sin hacer uso de ninguna cifra (saben que pierden) ni abrirse al diálogo. Y es sobre todo este último punto el que enerva al pueblo catalán. No todo el mundo que fue a la manifestación del dia 11 eran independentistas, pero sí que todos son gente que está harta. Harta de que no se nos escuche; harta de que se nos llame ladrones o que solo pedimos cuando hay una deuda histórica reconocida y cuando catalunya genera al estado un 22% del PIB y sólo ve reinvertido en ella un 12%; harta de que se ignoren unos presupuestos pactados y se conteste con un “no hay dinero” pero luego sí que lo haya paraobras innecesarias. En definitiva, harta de estar atados a la pata de la mesa como a un perro, sin darle de comer pero sin dejarle ir para que se busque la comida porque en definitiva, claro, un perro siempre ha sido un buen aliado, ¿no? Y digo yo: si tanto jodemos, si tanto molestamos, y si tanto déficit causamos, ¿por qué no nos dejáis marchar?

    • Jesús, yo no puedo hablar por cada uno de los 7 millones de catalanes o los 40 y pico de españoles. Gente que basa su “discurso” en el odio y el insulto a otras personas las hay en todos lados, en Catalunya, en España, en Europa y en el mundo. Si quieres basar tu argumentación sólo en eso, estás en tu derecho, pero entonces asume los riesgos: paséate un poco por Twitter, FB, foros, tertulias, etc. y encontrarás fácilmente grandes ejemplos de catalanofobia, y verás qué rápido se desmonta tu argumentación.

      Por otro lado, no confundas los conceptos: el sentimiento generalizado es de hartazgo hacia España como institución, como estado, y no hacia los españoles. Y además con motivo, ya que España (y no los españoles) ha estado maltratando a Catalunya (y a buena parte de los catalanes) contínua e históricamente. Un estado que no es capaz ni de defender ante la UE la oficialidad de varias de sus lenguas y no ha tardado en lanzar amenazas a Catalunya en caso de independizarse, obviando que en ese caso irónicamente estaría amenazando de forma indirecta a varios millones de sus ciudadanos, incluídos los que no son partidarios de la independencia. La lista es interminable y algunos ejemplos los tienes en el comentario de David de más abajo. No insistiré.

      En el punto 4 afirmo que los riesgos en el proceso vendrán determinados por la beligerancia de España, y no me retracto de ello. Si España como institución se pone a las malas y sigue adelante con sus amenazas y no negocia el proceso, seguramente nos lo pondrá más difícil a Catalunya y a los catalanes. Pero esto no ocurrirá pues la mayor perjudicada sería la propia España (por ejemplo, se comería la parte proporcional de la deuda del Estado, ya que al no haber negociación, no habría acuerdo, tendría a la comunidad internacional en contra, quizás incluso podría ser expulsada de la UE, etc.). Por no hablar de que estaría boicoteando a sus propios ciudadanos (catalanes que optemos por mantener la nacionalidad española o la doble nacionalidad).

      Respecto a la beligerancia de la sociedad española, tampoco creo que vaya a ocurrir, pues considero que los españoles en su mayoría tenemos sentido común. No me cabe en la cabeza que una persona con dicho sentido base su existencia en el odio a los que actualmente son sus compatriotas por el simple hecho de que estén fundando un estado propio y quieran seguir siendo vecinos bien avenidos. Sería surrealista, vamos.

    • Jesus, por favor, solo tienes que cambiar el canal de televisión y sintonizar Intereconomia si es que donde vives lo podeis ver. Veras cuanto “nos quieren” en el programa “El gato al agua”. No niegues lo que estamos soportando en catalunya de algunos españoles y fijate que digo algunos, porque por suerte entre ellos cuento con grandes amigos a los que considero unas personas estupendas.

  5. Nano, l’has clavat. És un plaer viure en un pais on la gent s’expresa amb correcció i documentada, que valora la llibertat i no
    te por.

  6. Perdona, Jesús, pero el ministro de Exteriores ha amenazado que jamás votará a favor de Catalunya en la UE (caso que quedara fuera de alguna manera) y eso teniendo en cuenta que la mitad de la población catalana tiene origen en el resto de España. Por otro lado, ya son varios los militares que chulean y algunos políticos como Vidal Quadras y Leguina, que hablan del ejército y la Guardia Civil. Las amenazas de boicots y demás nunca han sido por parte catalana, sino al revés. Y encima sale el presidente de Extremadura hablando de “devolver ” a los de oriogen extremeño…¡¡por favor !! . La propuesta trata de REFERENDUM DEMOCRATICO en el que votan TODOS los catalanes, sea cual sea su origen, idioma, etc….No hay nada más democrático ni nada, al parecer, más difícil de entender por parte de España (que no para de reclamar Gibraltar, eso sí o de mantener verjas electrificadas en las “plazas” marroquís). No hay , que lo sepas, NI UN SOLO INGLES que se oponga a que Escocia haga un referendum. Otra cosa es la opinión sobre el sí o el no o los motivos.

  7. Para empezar, he de decir que soy gallego de nacimiento y bilingüe también, pero me parece una falta de respeto el que yo quiera entender tus argumentos y me los expongas en tu lengua (el catalán) cuando entiendo que al escribir aquí quieres expresar a TODOS tus ideas. Algo que por suerte para ti, me he preocupado de hacer para poder entender tus argumentos.
    Pero lo que mas me preocupa de todos tus argumentos es que basas todos ellos o la gran mayoría en artículos que tanto por ser afines a una forma de pensar colectiva (la separatista) como por un pensamiento individual (en lo cual no entro porque cada es libre de pensar como quiera siempre que se respete a los demás) de los cuales todos los enlaces que pones, ni uno da una razón de peso para pensar como tu, si dicen que pensar como tu es mejor ( y sinceramente no lo se si es mejor o peor) pero los textos no dicen tampoco el porque es mejor ni peor. Por otro lado si he de reconocer que estoy en contra de que los no catalanes voten en ese referéndum porque es como si la comunidad de vecinos en la que vives tuviese la potestad de decidir si puedes vivir en tu casa o no… lo cual veo absurdo.
    Yo por mi parte, solo digo, si os queréis independizar o auto-determinar…. adelante, pero del todo, sin concesiones de ningún tipo, o es que queréis la independencia por parroquias??? el fútbol en España, pero los impuestos en Cataluña.
    y por cierto un ultimo apunte que si no estaría aquí escribiendo hasta que las ranas críen pelo, si os autodeterminais, salís de Europa “ipso facto” y para ser readmitidos tendríais que contar con la aprobación POR UNANIMIDAD de todos los componentes de la UE ( y eso no lo digo yo lo dicen los estatutos de la UE que si la segunda de abordo de bruselas no los conoce.. debería hacérselo mirar), algo bastante improbable por parte de España, no crees??. un saludo

    • Uf! Las incoherencias son tantas que no sé ni por dónde empezar:

      1. No acabo de entender tu primer párrafo. ¿Por qué dices que te parece una falta de respeto que escriba en catalán si el texto ESTÁ ESCRITO EN CASTELLANO??? ¿Seguro que te lo has leído?

      2. ¿Desde cuándo es una falta de respeto que YO escriba en MI BLOG utlizando una de MIS lenguas?

      3. Afortunadamente, el castellano, el catalán y el gallego se parecen lo suficiente como para entenderlos bastante bien sin necesidad de saberlos hablar, sobre todo si están por escrito. Si tú te sientes más cómodo escribiendo en gallego, por mí adelante. Me estarás haciendo un favor, pues los idiomas se aprenden con la práctica y hará que poco a poco yo también lo vaya aprendiendo. Si hay algun párrafo que no comprendo bien, pues amablemente y desde el respeto te pediré que me lo expliques o lo traduzcas. Quizás sea menos práctico, pero el beneficio en sabiduría y cultura que proporciona vale la pena.

      4. Si has tenido esta confusión con el idioma en que está escrito es porque a lo mejor tu subsconciente no ve la diferencia entre ambos idiomas, que es lo que me pasa a mí con el español y el catalán. Al ser nativo de ambos, muchas veces no me doy cuenta de qué idioma estoy usando o leyendo hasta q no pienso en ello. Me reafirmo, pues, con el apartado 3.

      5. Respecto a los enlaces que he puesto, he dejado claro en el escrito que estas son MIS motivaciones y por tanto he publicado los argumentos que a MÍ me han hecho tomar esta decisión. He puesto tres ejemplos de orígenes distintos, sin ninguna relación entre ellos. Y en todos ellos se deja claro precisamente que no hay nada claro pues no hay precedentes. Además, en el texto dejo claro en VARIAS ocasiones que todas las opciones son igual de respetables y tienen sus pros y contras, y es la elección personal de cada uno.

      6. Siguiendo con las argumentaciones, he insistido en el hecho de que precisamente no he encontrado argumentos expuestos de forma CONSTRUCTIVA que expliquen los beneficions económicos y políticos de seguir en España. Todo lo que encuentro son artículos destructivos y apocalípticos basados en hipótesis y suposiciones pero que se dan por verdades. En los enlaces que he puesto precisamente se responde con argumentos a estos ejemplos que sólo pueden definirse como falacias.

      7. También me refiero al hecho de que todas las argumentaciones razonables para el NO que he encontrado se refieren al PROCESO a corto plazo, no a la situación a medio y largo. Y me reafirmo en el hecho que este proceso puede ir bien o mal básicamente en función de la respuesta del gobierno español, de si negocia o no negocia. He escrito un comentario al respecto un poco más arriba.

      8. Insisto en el hecho de que lo que he expuesto son MIS motivaciones y, por tanto, se puede estar de acuerdo o no, y pueden hacer cambiar de idea o no. Eso es decisión de cada uno. Por eso exijo un REFERÉNDUM, para que sea el pueblo catalán quien diga cuál es la opción mayoritaria. Si sale que SÍ, adelante, y si sale que NO, pues nos quedamos como estamos. La vida seguirá igual. Una consulta que tanto Canadá como Reino Unido no han tenido ningún problema en hacer. España ha decidido no seguir esta vía y han optado por seguir el ejemplo de China o Serbia. Tendrá que asumir, pues, las consecuencias de su decisión, como por ejemplo el aumento imparable del apoyo a la independencia.

      9. Sobre esta “independencia sin concesiones” de las que hablas, no acabo de entender a qué te refieres. Siempre que acaba saliendo el clásico ejemplo infantil del fútbol es señal de que hay una falta de profundidad en la argumentación. Los clubes deportivos son organismos privados y pueden asociarse y competir según las normas de la federación o asociación de la que formen inscritos y según las leyes que rijan en el estado donde tengan la sede. Sinceramente, si el “precio” que debe pagar Catalunya para conseguir la independencia es simplemente que el Barça no juegue en la LFP, firmo ahora mismo!

      10. Respecto a la pertenencia de CAT en la UE, NO EXISTE NINGÚN TEXTO que afirme rotundamente ni en un sentido ni en el otro. No hay precedentes y, por tanto, todo es posible. Y el sentido común dice que Europa nunca permitirá la expulsión de la unión a 7 millones de ciudadanos que ya forman parte de ella y que están residiendo en un territorio que ahora mismo ya forma parte y en el que además residen y trabajan ciudadanos de otros países de la UE, que automáticamente perderían sus derechos ahí también.

      • L’has deixat planxat Jordi. Amb arguments i no només amb la tonteria del futbol i de si el barça jugaria amb el palafrugell.

  8. Gràcies per les teves reflexions, tothom parla i parla sense dir res,tothom hi entent de tot, que agosserats que som alguns cops.
    S’ha obert una finestra…ara ens cal poder obrir la porta i que passi l’aire, que corri, netegem la casa. gràcies.

  9. Et felicito Jordi! has exposat exactament els meus pensaments d’una manera molt entenedora, endreçada, documentada i educada. Moltíssimes gràcies per aquest article tan bo 🙂

  10. En primer lugar felicitar a Jordi por su discurso sin prejuicios o tópicos ya muy gastados y que no conducen a nada, me gusta ver que hay más gente que quiere un dialogo sano.

    Después de leer todos los comentarios, hay que tener en cuenta que todos interpretamos la realidad según el cristal con el que miramos, pero hay quien se resiste a las evidencias. Insto a quien tenga dudas a mirar las noticias relacionadas des de medios extranjeros con el fin de tener una visión más imparcial.

    I solo un apunte a la supuesta expulsión de Catalunya de la UE, me gustaría recordar que en el momento que Europa acepto a España, lo hico en su conjunto, incluyendo la solvencia económica de Catalunya, entonces la pregunta es:

    – La UE aceptaría a España sin Catalunya?

  11. M’ha agradat molt la teva exposició! Gràcies per endreçar els pensaments que molts tenim i no acertem a expressar en paraules…o sóm massa mandrosos per analitzar tan rebé. Ja m’he subscrit:)

  12. Hay múltiples personalidades del mundo económico que desmontan los argumentos en los que te basas para defender la independencia pero son los que tú has elegido y los que te convencen así que no digo nada en ese sentido pero en lo que no puedo estar de acuerdo es en que utilices “beligerancia de la sociedad española” tan alegremente en caso de que la sociedad española le dé la espalda al nuevo Estado catalán o decida libremente dejar de consumir productos catalanes o ¿es que no están en su derecho?
    Para evitar confusiones, estoy a favor del derecho de autodeterminación, si los catalanes votan mayoritariamente por romper, solo digo Adeu, buena suerte y que os vaya muy bien pero no me pidáis que os despida con una sonrisa. Como afirma Jordi Montserrat en los artículos que te sirven de aval argumentativo el sí a la independencia rompe el acuerdo tácito entre Cataluña y el resto de España de déficit fiscal a cambio de superávit comercial. Entonces, si ya no os vale este acuerdo y rompéis ¿por qué es “beligerante” o parte de la “estrategia del miedo” que los españoles dejen de consumir productos catalanes?¿Quién ha roto?
    Pero también habrá una fractura social. Creo que en ningún momento te has puesto en la piel de una persona que asume que Cataluña es parte de su país y que parte de su identidad (porque somos muchos los que creemos que Cataluña no es solo patrimonio de los catalanes sino de todos los españoles) se rompe. Y cuando hablamos de conceptos identitarios (entramos de lleno en terreno de sentimientos) tienen el mismo valor el catalán como el español ¿o es que vale uno más que otro? Con lo que por mucho que se trate de un proceso democrático en caso de que el sí a la independencia se imponga habrá mucha que lo asumirá pero no le gustará. Vidas separadas con todo lo que significa.
    Y sí que admito que hay cierto cansancio pero por todos lados, que pesan todos los comentarios de políticos, voceros y tertulianos pero que tengas también en cuenta (ya que tienes familia andaluza) de que como andaluz también estoy cansado de las referencias al robo, al expolio, a la vagancia, a que no trabajamos, a que nos pagan la fiesta o la sanidad o de que un supuesto amigo catalán del trabajo te presente a otro catalán como “es un sevillano pero de los que trabajan”. A pesar de todo, me gustaría que mi país siga incluyendo a Cataluña.
    Y lo último: si en la consulta sale sí, lo respeto, ya lo dije antes, buena suerte, pero también pido respeto para mi derecho a cortar por lo sano, a no consumir productos catalanes, a aconsejar y recomendar que no se consuman productos catalanes y que se consuman productos de otras partes de España, de buscar alternativas en empresas españolas en lugar de catalanas, de fomentar la riqueza de aquellos que no han querido romper con el resto y de que se beneficien las comunidades con las que seguimos compartiendo una historia común.

    • Creo que estás confundiendo los conceptos de escoger consumir productos de cercanía (ya sea geográfica o de otra índole) con el acto de boicotear, que es un concepto muy distinto. El primero es un acto de discrimación positiva, con el que estaré siempre de acuerdo. El segundo, lo es de discriminación negativa, con el que nunca lo estaré.

      Por ejemplo, si no tuviera ninguna predilección concreta por ningún vino, podría siempre procurar consumir vino de l’Empordà (por ser casi donde vivo) o de Cariñena (por amistades). Si no me fuera posible, escogería Penedès o Priorat (por cercanía geográfica). Si tampoco pudiera, pasaría a un Rioja (por cercanía política y cultural). Y si tampoco pudiera, pues buscaría algún Burdeos, por poner ejemplos. No hay nada de malo en esto.

      Pero es muy distinto a decir “compraré cualquier vino, aunque sea extranjero, excepto el que hace mi vecino porque no me gusta que se haya mudado a otro piso”. Boicot como el que está proponiendo, por ejemplo, Enrique de Diego, presidente de la Plataforma de las Clases Medias, pidiendo que se boicotee la marca Colacao, de la empresa catalana Nutrexpa, y se compre Nesquik, que es Suiza.

      Por supuesto, cada persona individual puede hacer y comprar lo que le dé la gana, faltaría más. Pero si dentro de una sociedad existe un boicot GENERALIZADO y PERMANENTE a productos de un país concreto (¡y en el que además estarán viviendo muchos compatriotas suyos!) sólo por el hecho de que quieren separarse políticamente (las fronteras son líneas políticas y nada más, sobre todo hoy en día) es que hay un problema gordo y cuanto más me aleje de él, mejor.

      Y otra cosa, olvidas que el auge del independentismo viene como respuesta a España, no a los españoles. A un estado que, por ejemplo, nunca ha movido un dedo por defender la oficialidad de sus lenguas en la UE (a excepción del castellano, claro). Los motivos los he explicado al principio de todo del texto, y no voy a insistir.

      • Perdona, no confundo nada, te agradecería que leyeras mi último párrafo otra vez. En ningún caso digo que cambio productos catalanes por los de un país extranjero sino por productos de lo que quedaría de España si Cataluña se independiza, te lo vuelvo a poner: “pido respeto para mi derecho a cortar por lo sano, a no consumir productos catalanes, a aconsejar y recomendar que no se consuman productos catalanes y que se consuman productos de otras partes de España, de buscar alternativas en empresas españolas en lugar de catalanas, de fomentar la riqueza de aquellos que no han querido romper con el resto y de que se beneficien las comunidades con las que seguimos compartiendo una historia común”.

        Creía que este era un debate serio y constructivo, pero que saques una figura como Enrique de Diego me parece que, al menos, lo enturbia.

        Y por favor, que no estamos hablando de “sólo por el hecho de que quieren separarse políticamente”, sabes de sobra que no es solo eso, es más, te invito a releer los enlaces en los que te apoyas en tu argumentario económico, especialmente, sobre el déficit fiscal, ahí está una de las claves más importantes (ya sé, ya sé, el maltrato, la lengua, etc son otros).

        De todas maneras, te lo vuelvo a explicar imitando tu símil del piso: Varias personas comparten el alquiler de un piso. Todos trabajan de comercial y se venden productos los unos a los otros. Unos pagan más que otros porque tienen mejor trabajo. Hay conflictos propios de la convivencia. Uno de los que más gana, se cansa y decide marcharse del piso. Para los que se quedan es un problema, por un lado económico -son menos a pagar el piso- pero además les gustaría que se quedase, se llevan bien, incluso algunos son amigos, pero no hay nada que hacer, se va. Pero el comercial que se ha ido, quiere que le sigan comprando sus productos, porque quiere mantener su sueldo, pero los que se han quedado en el piso le dicen que no, que se los comprarán y venderán entre ellos porque así cobrarán más comisiones y podrán pagar la vivienda.

        Que una Cataluña independiente consigue convertirse en una potencia mundial del comercio y sois muchos más ricos, enhorabuena. Que lo consigáis, pero como te comenté con la ruptura que planteáis también hay elementos sentimentales muy profundos relacionados con la identidad nacional (además de los de índole ideológica) y si se consuma la independencia tendréis que admitir que a mucha gente no le guste y que no quiera participar comprando vuestros productos o servicios, sino comprando productos aragoneses, castellanos, murcianos o navarros, por ejemplo.

        Y lo que también sería necesaria es algo coherencia: “Catalanes que opten a la doble nacionalidad”¿perdón? Pero vas a optar a la nacionalidad de un Estado que como tu dices “ha estado maltratando a Catalunya (y a buena parte de los catalanes) continua e históricamente”. A mí me parece incoherente, pero además dependería del acuerdo bilateral que se adopte y, por mí, que no haya opción a la doble nacionalidad.

        Por último, me gustaría que alguien me respondiese a esta pregunta: ¿Qué pasa si en una consulta en una provincia sale NO a la independencia y en otras tres SÍ?

  13. 2 Persona de llengua castellana resident a Catalunya i no adaptada lingüísticament al seu nou país

    Està clar que tu NO ets un xarnego.

    • T’has oblidat de la primera definició:

      1 Fill d’una persona catalana i d’una de no catalana, especialment francesa.

      Quan un terme té dues entrades, es considera que totes dues són possibles definicions vàlides. Per tant, SÍ sóc xarnego.

      La referència als francesos ve de que originalment, fa segles, es feia servir en referència als fills de parelles mixtes francès-català. Per en el s. XX i XXI es fa servir per als d’origen espanyol.

      Altres personalitats com JM Serrat i JL Carod-Rovira també s’han autodefinit com a “xarnegos” en un moment o altre.

  14. Una de les possibilitats de que els enfadi tant que ens separe’m d’Espanya es que no trindràn tant pes especific a Europa. Tothom coneix quins son els motor econòmics d’Espanya.

    • Bé, és lògic que no els agradi i que hi estiguin en contra. És com si, per exemple, la Val d’Aran sentís que no fem prou per l’aranès i decidís no formar part de Catalunya. Però una cosa és que no ens agradi i una altra és que els ho prohibim.

  15. L’has encertada de ple i sobretot en el punt 4. Vull ser com un ciutadà danès que en les eleccions generals vota en clau ideològica d’esquerres, centre o dretes i la qüestió identitària per a ells – la immensa majoria- és paper mullat.

    Gràcies per les teves reflexions. Són d’agrair.

    Pau

  16. R :

    Perdona, no confundo nada, te agradecería que leyeras mi último párrafo otra vez. En ningún caso digo que cambio productos catalanes por los de un país extranjero sino por productos de lo que quedaría de España si Cataluña se independiza, te lo vuelvo a poner: “pido respeto para mi derecho a cortar por lo sano, a no consumir productos catalanes, a aconsejar y recomendar que no se consuman productos catalanes y que se consuman productos de otras partes de España, de buscar alternativas en empresas españolas en lugar de catalanas, de fomentar la riqueza de aquellos que no han querido romper con el resto y de que se beneficien las comunidades con las que seguimos compartiendo una historia común”.

    Creía que este era un debate serio y constructivo, pero que saques una figura como Enrique de Diego me parece que, al menos, lo enturbia.

    He vuelto a leer tu párrafo y no he cambiado de opinión. Es legítimo y estás en tu derecho, por supuesto. En eso no hay discusión, pues el derecho de cada individuo a q opine, recomiende o compre lo q quiera es innegociable. Y en eso no he entrado nunca. Pero no cambiará mi opinión de lo que es: un ejemplo de discriminación negativa.

    A mí personalmente si me gusta un cierto vino de la Rioja o un Valdepeñas o un Cariñena lo seguiré comprando igualmente. Y no dejaré de hacerlo sólo pq haya aparecido una frontera política en medio. Y no me imagino al resto de catalanes no haciendo lo mismo. Y lo mismo pienso del resto de españoles. El profesor Carles Boix, de la Univ. de Princeton, ha calculado q para q las pérdidas en la balanza comercial superasen al beneficio fiscal se tendría que perder un 70% de los compradores DE FORMA PERMANENTE. No me imagino ni por asomo un cambio tan grande en este sentido. Es impensable, vamos. Y más teniendo en cuenta que Catalunya será seguramente el país con más españoles viviendo (después de España, claro).

    El ejemplo de Enrique de Diego no ha sido gratuito. He buscado un ejemplo exagerado a propósito. Es cierto que quizás me he pasado, y en ese sentido pido disculpas. Pero la idea era demostrar lo absurdo del tema de los boicots.

    Y por favor, que no estamos hablando de “sólo por el hecho de que quieren separarse políticamente”, sabes de sobra que no es solo eso, es más, te invito a releer los enlaces en los que te apoyas en tu argumentario económico, especialmente, sobre el déficit fiscal, ahí está una de las claves más importantes (ya sé, ya sé, el maltrato, la lengua, etc son otros).

    De todas maneras, te lo vuelvo a explicar imitando tu símil del piso: Varias personas comparten el alquiler de un piso. Todos trabajan de comercial y se venden productos los unos a los otros. Unos pagan más que otros porque tienen mejor trabajo. Hay conflictos propios de la convivencia. Uno de los que más gana, se cansa y decide marcharse del piso. Para los que se quedan es un problema, por un lado económico -son menos a pagar el piso- pero además les gustaría que se quedase, se llevan bien, incluso algunos son amigos, pero no hay nada que hacer, se va. Pero el comercial que se ha ido, quiere que le sigan comprando sus productos, porque quiere mantener su sueldo, pero los que se han quedado en el piso le dicen que no, que se los comprarán y venderán entre ellos porque así cobrarán más comisiones y podrán pagar la vivienda.

    Esto me demuestra que desconoces completamente lo que es Catalunya. En parte es lógico, pues no vives aquí. Si así fuera, te darías cuenta de que Catalunya y el resto de España son naciones distintas. Por lengua, por cultura, por historia, por carácter, etc. No es ninguna mejor que las otras, simplemente son distintas. Es cierto que hay muchos puntos comunes y las diferencias no son las que tenemos con otros países europeos, pero esto es lógico después de haber compartido varios siglos un mismo estado, una historia política común, varios regímenes, medios de comunicación, movimientos migratorios, etc. De la misma manera que nos parecemos más a los franceses o alemanes que a los indios o los japoneses, por ejemplo. Pero aún así las diferencias son notables y claras. Si no existiera este hecho diferencial, ni siquiera estaríamos teniendo este debate, ¿o es que acaso Madrid lo está teniendo?

    Esto no pretende ser ningún reproche, pues en realidad no es culpa de los españoles. La responsabilidad histórica es de los gobiernos, estamentos políticos, insituciones, etc. de España, que nunca han hecho pedagogía de lo que es realmente: una suma de naciones. Todo lo contrario, desde siempre han empujado, generalmente por la fuerza, hacia la uniformidad basada en la lengua, cultura, carácter, etc. de UNA de sus naciones. Hasta el punto de dar por hecho que esa es la única existente.

    Y lo que también sería necesaria es algo coherencia: “Catalanes que opten a la doble nacionalidad”¿perdón? Pero vas a optar a la nacionalidad de un Estado que como tu dices “ha estado maltratando a Catalunya (y a buena parte de los catalanes) continua e históricamente”. A mí me parece incoherente, pero además dependería del acuerdo bilateral que se adopte y, por mí, que no haya opción a la doble nacionalidad.

    Primero deberíamos definir lo que es coherente para cada uno. Que tú no veas coherente una cosa no significa que no lo sea. Yo por ejemplo, no veo coherente que tú quieras dejar de aceptar como compatriotas a personas que ahora mismo lo son, y en especial a aquellos que como tú son contrarios a la independencia. Porque no sé si has tenido en cuenta que previsiblemente alrededor de 1 millón (o quizás más) de catalanes votarán en contra de la independencia. Y no por ello se marcharán de Catalunya, pues es donde viven, trabajan y tienen familia. Según tu opinión, ¿a estas personas se les debe quitar la nacionalidad española? Si yo me traslado a vivir o otro país y monto una nueva vida ahí hasta que adquiero el derecho a adquirir la nueva nacionalidad, no dejo de perder la anterior. ¿Por qué el caso de España y Catalunya debe ser distinto? Es ridículo.

    Por último, me gustaría que alguien me respondiese a esta pregunta: ¿Qué pasa si en una consulta en una provincia sale NO a la independencia y en otras tres SÍ?

    Esto viene en relación a lo que he explicado más arriba. Las fronteras provinciales, estatales, etc. son divisiones políticas y/o administrativas. Se pueden cambiar de un día para otro con una simple firma o un tratado. Las fronteras entre naciones, en cambio, no. Siguen perdurando indefinidamente hasta que el paso del tiempo, los cambios generacionales, los movimientos migratorios, etc. las modifican. Por eso la decisión se debe tomar a nivel de Catalunya. ¿Por qué tomar la decisión por provincias? ¿Por qué no por comarcas o por municipios o por distritos? ¿O por qué no contarlo contando las provincias de dos en dos (por ejemplo, B-GI por un lado y L-T por el otro)? La división es totalmente arbitraria. Si España hiciera un hipotético referéndum para salir de la UE, ¿saldrían sólo aquellos municipios que hayan votado SÍ y el resto continuaría dentro de la UE?

    De todas maneras, este es un debate estéril, porque hay casi unanimidad entre los partidarios de la independencia en que esta debe contar con un apoyo significativamente superior a la mitad. Generalmente se escoge la cifra del 55% porque es la cifra que se menciona en las leyes internacionales. Una cifra inferior se consideraría como fracaso, pues no contaría con el reconocimiento internacional. Si tienes en cuenta que la provincia que tiene menos apoyo a la independencia es la de Barcelona, que representa casi un 75% de la población, no es muy difícil ver que en caso de que en ella no ganase el SÍ, difícilmente se conseguiría este 55% en toda Catalunya.

    • Con un poco de retraso pero creo que hay cosas que se deben aclarar además de que me parece de mala educación no responderte después del esfuerzo que has hecho para responderme a mí.

      “A mí personalmente si me gusta un cierto vino de la Rioja o un Valdepeñas o un Cariñena lo seguiré comprando igualmente. Y no dejaré de hacerlo sólo pq haya aparecido una frontera política en medio. Y no me imagino al resto de catalanes no haciendo lo mismo”.

      Creo que no me he explicado bien. Durante años ha habido un pacto tácito entre Cataluña y el resto de España, que se ha visto refrendado en la compra de productos catalanes por el resto de españoles o en leyes que beneficiaban a las empresas catalanas frente a las del resto del país. Es parte de la historia económica de España. De ahí frases como la de Stendhal: “A los catalanes les encantan las leyes que obligan a cualquier súbdito español a pagar tres francos por una vara de un mal paño catalán, cuando podrían obtener un magnífico paño inglés al precio de un franco por vara”. Pero ahora Cataluña rompe el acuerdo con la independencia. Frente a esta rotura unilateral mi propuesta es que el resto de España antes de consumir productos catalanes opte por crear una industria propia y fomentar el consumo de productos propios frente a los catalanes, no alemanes o franceses o italianos, sino aragoneses, murcianos o gallegos. Estoy optando por el desarrollo de mis conciudadanos ya que otros que antes lo eran han decidido abandonarnos a nuestra suerte, porque eso es también la independencia, abandonar a una serie de ciudadanos, con lo cual tenemos derecho a impulsar nuestra industria y sustituir los productos catalanes por los nuestros.

      “Esto me demuestra que desconoces completamente lo que es Catalunya”.

      Creía que este debate era constructivo pero esa afirmación sirve para romper cualquier conversación ademas de ser ad hominen. Realmente tú no me conoces, ni sabes lo que conozco o desconozco de Cataluña, pero usas el argumento más utilizado para desbaratar cualquier postura que no converja con el ideario nacionalista o independentistas Ser diferente no significa que no se pueda vivir en el mismo país o bajo la misma administración, hay múltiples países donde conviven diferentes razas y lenguas. En la Comunidad Valenciana ¿tienen un hecho diferencia? el independentismo es residual. En Galicia ¿tienen un hecho diferencia? el independentismo no llega al 20%.
      Si estamos teniendo este debate es porque parte de una comunidad quiere romper con otra a la que hasta ahora pertenecía.
      Entre los puntos comunes y las diferencias a las que te refieres yo prefiero quedarme con los puntos comunes, a ti te llenan más las diferencias, es tu opción.

      “¿a estas personas se les debe quitar la nacionalidad española?”

      Me has malinterpretado, yo no digo que a esas personas se les quite la nacionalidad española. Lo que yo digo es que estoy en contra de la doble nacionalidad. Los ciudadanos tendrían que elegir entre la nacionalidad catalana y la ‘española’ (escribo así porque España dejaría de existir, tendríamos que inventarnos un nuevo nombre), en definitiva, lo que no se puede es romper pero querer los privilegios que se tenían cuando estábamos juntos. Países que no admiten la doble nacionalidad: Japón o Dinamarca, por poner ejemplos. Y no te preocupes que si esos ciudadanos españoles deciden volver a cualquier parte de lo que quede de ‘España’ siempre serán bienvenidos y ayudados.

      “la decisión se debe tomar a nivel de Catalunya”

      En definitiva, y me lo temía, hay unidades indivisibles según le toquen a cada uno. No es mi caso,ya que estoy a favor de la consulta y que sean los ciudadanos los que elijan pero si en Tarragona se vota NO a la independencia porque van a tener que aceptarla.

      De todas maneras, insisto, que se haga la consulta, yo prefiero que salga NO, pero en caso de que salga SÍ, adiós, que os vaya bien sin nosotros, para lo bueno y para lo malo, que no sea un fiasco como la ensoñación de Spanair, que aprendáis a vivir sin culpar a un tercero de vuestra situación, tendréis un Estado para vosotros pero un mercado más pequeño, al menos en lo que respecta a mí.

  17. Personalmente me es suficiente con una razón de peso para optar por la independencia: ESPAÑA NO DEFIENDE LOS INTERESES DE CATALUNYA COMO SI FUERAN SUYOS, más bien al contrario. (Disculpad pero creo que las mayúsculas están justificadas).

    Los intereses de Catalunya no se limitan a reducir el déficit fiscal: también está el fomentar su crecimiento económico, infraestructuras, promoción internacional, reconocer su cultura, idioma, preocuparse por sus aspiraciones, etc.

    Dado que el estado español ha demostrado su incapacidad para defender estos intereses, a los catalanes no nos queda más remedio que quitarle esta competencia. Y en eso estamos.

  18. Estimado Jordi. Me ha gustado leer tu decálogo. Sobre todo por su serenidad. Si todos expusiéramos nuestras razones así no creo que hubiera nunca ni el 10% de los problemas. Desafortunadamente, no es el caso de muchos. Creo que tanto españolistas como catalanistas podrían aprender de tu tono y moderación. Pero ni unos ni otros están libres de pecado, que conste. Te escribo todo esto sin acritud, simplemente reaccionando espontáneamente a tus puntos. Mi perspectiva, como quizás ya sabrás, es antinacionalista, tanto respecto a cataluña como a españa. Para mí la política debería ser global, ya que si hablamos de injusticias y asimetrías está claro que las principales están en nuestras relaciones con terceros países a los cuales les hacemos grandes perjuicios sin inmutarnos, ya sea casi-robando recursos naturales o vendiéndoles armas. Espero que mis puntos de vista puedan enriquecer tu texto. Por cierto, felicidades por tu éxito de visitas. Un saludo.

    1. Usar el número como argumento tiene doble filo, porque si bien por un lado revela un potencial en las urnas, por el otro también puede ser reflejo de lo fácilmente influenciables que somos. Por otro lado, me parecería más sensato hablar de mayorías después de las elecciones, pues en las que ha habido hasta ahora las opciones independentistas han sido claramente minoritarias. Si en las elecciones sale una mayoría independentista entonces OK, pero mejor esperar y ver ¿no?

    2. Una vez más creo que aquí hay una doble lectura. Hasta ahora el gobierno español no se ha abierto a negociar, pero… ¿acaso esto se ha propuesto seriamente en el Congreso con un respaldo mayoritario en las urnas? No. Para obtener hay que pedir formalmente, allí, no solo aquí. Y tener más apoyo en las elecciones. Una vez hecho esto bien por la parte de aquí, entonces podremos juzgar como se responde allí. Lo de las opciones militares me parece una cosa que nadie en su sano juicio contempla. Que lo digan cuatro militares retirados no tiene ningún valor. No me gusta el uso que se hace por aquí del tema de “los tanques”. Se abusa de eso para buscar un contraste que no es tal.

    3. Como físico tengo que recordarte que ni tú ni nadie tiene ni la más remota idea de lo que puede pasar económicamente. Estamos ante un sistema claramente no lineal y caótico acoplado a fuertes influencias estocásticas. ¿Quién puede predecir algo así? El tiempo de Liapunov no creo que supere un mes, y en caso de una separación es algo absolutamente impredecible. Por tanto, nadie tiene ninguna credibilidad en este tema, no nos engañemos. Cada uno que especule lo que quiera, pero todo el que haya estudiado algo de sistemas dinámicos sabe perfectamente que esto es como predecir una tormenta para el verano que viene.

    4. Nada que decir sobre esto. Creo que es un punto un poco flojo.

    Porque no he leído ni una sola declaración ni texto constructivo que me explique y detalle cuáles son las ventajas económicas y, sobre todo, políticas de seguir formando parte de España. Todo lo contrario, es numerosa la lista de declaraciones y artículos que apelan a la estrategia del miedo basándose en supuestos casos hipotéticos que dan por ciertos, usando cifras manipuladas o a veces incluso con mentiras descaradas. Comenzando por el hecho de que Catalunya estaría fuera de la UE, hecho desmentido por la propia vicepresidenta de la Comisión Europea y pasando por argumentos absurdos e infantiles del tipo “¿y en qué liga jugaría el Barça?“. En este enlace, en este otro, y en este y en este se desmontan estos argumentos basados, como ya he dicho, en la estrategia del miedo tan tristemente utilizada.

    5. Este es el punto crucial. Una vez más, ni tú ni yo ni probablemente la propia vicepresidenta no tengamos ni idea. Es verdad que ella dijo eso, pero es cierto que otros en la UE han dicho lo contrario. Nadie duda, creo, de que tarde o temprano reentraría en la UE, pero no está en absoluto claro de cuánto tiempo estamos hablando. No estaría nada mal que la UE se posicionara en firme sobre el tema, porque creo que eso podría condicionar muchísimos votos. Pero de nuevo se trata de especulación sin más, y la vicepresidenta podría tener que comerse esas palabras luego, o no. Sin una declaración oficial no podemos tener la más remota idea. Y es un punto clave, claro está, porque en el caso de pasar unos años fuera de la UE no creo que muchas empresas estén contentas. Hay incertidumbre en esto, digámoslo claro. No es ni 1 ni -1. A día de hoy es 0. Por tanto, no tomaría yo consecuencias de nada sin saber nada en firme sobre esto. Ahora, sí podemos decir que la incertidumbre no es nada buena. Ya algunas empresas y bancos están con cierto malestar. Esperemos a que la UE se decida, idealmente antes del 25N, y esperemos a ver qué dicen empresas. No olvidemos que la economía en cataluña no son solo las balanzas fiscales, sino en gran medida las comerciales y las del pago de pensiones. Y os recuerdo que el otro día en el Parlament se votó ampliamente en contra de la publicación de estas últimas. ¿Por qué será? Ojito porque la riqueza no aparece en cataluña por arte de magia, sino gracias a un gran mercado. Sin saber lo que piensa la UE de todo esto de forma oficial me parece que no avanzaremos en nada, y vayamos con cuidado porque las facilidades de cormercio es el 99% en el factor ponderativo de este tema. A lo que no está claro, no nos anticipemos. Eso sí, pidamos claridad.

    6. Estoy de acuerdo en que si hubiera independencia sería algo muy bueno que el nacionalismo pasara a segundo plano. Pero creo que podrías ser más simétrico. En mi caso me siento asqueado tanto de un nacionalismo como el del otro. Los dos son un peso, a mi modo de ver. Y quién sabe si entonces no empezarán en Barcelona a querer independizarse de Lleida o Girona, por ejemplo. Os recuerdo que el Parlament también rechaza publicar las balanzas fiscales intraterritoriales. Barcelona da más a las otras 3 provincias de lo que luego recibe. ¿Por qué no se usa este argumento como nacionalismo barcelonés?

    7. Hay quien ve al catalán como una lengua en peligro y otros que la ven com un idioma hablado por más de 11 millones de personas, casi tanto como el griego. Hay quien piensa que hay culturas y hay quien piensa que la cultura es algo universal, a diferencia de los folklores. Claro que aún puede ser mejor, pero vamos, no veo esto como un tema alarmante. Desde el 1978 la lengua catalana ha vivido sus mejores días, dentro del marco del estado español. No creo que nos podamos quejar mucho a este respecto. Aún se puede hacer más, sobre todo desde las propias instituciones, que mucho lo usan como instrumento político y poco lo cuidan a nivel lingüístico. Por ejemplo, muchas obras universales no tienen todavía unas buenas traducciones al catalán. También, en mi opinión, se ha premiado en muchos concursos literarios más el contenido político de la lengua que la calidad literaria. Y así poca proyección internacional se puede conseguir. Para mí la cultura es algo universal, y el catalán tiene mucho a ganar universalizándose más que protegiéndose de unos ataques que no siempre son reales.

    8. Ojalá fuera como dices. Yo no lo tengo tan claro. No se puede despachar el tema de la fractura social en tas pocas líneas. Por otro lado el castellano no creo que tenga un futuro muy claro en un estado independiente. Aunque fuera oficial podría acabar muy marginado en muchos contextos, como a día de hoy en la administración. Pero es especulación, esto ya se vería.

    9. Borrón y cuenta nueva. Eso tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, como seguro aceptarás. Las malas tienen que ver con que los políticos que tenemos hoy en el Parlament serían (probablemente) los que redactarían esto, y son muchos los que están salpicados o señalados por corrupción. No olvides la forma tan espantosa en la que se han encubierto entre ellos en esta legislatura, votando en contra de que se investigaran algunos casos. Lo que dices puede estar bien pero me mantengo muy escéptico en la capacidad de los políticos de hacer algo en condiciones. Creo que no deberíamos pecar de inocentes y este punto lo es un poco.

    10. Este último punto tiene su simétrico. Tampoco ha habido apenas separaciones. Por algo será también ¿no? Creo que ni tu punto ni mi respuesta aportan nada en absoluto. Pura conjetura sin más profundidad.

  19. Es de alabar el tono del post aunque puede rebatirse punto por punto, lógicamente. Sólo me detendré en el 6, que es de una ingenuidad casi naïf. Pensar que los partidos nacionalistas (que lo son casi todos) dejarían de usar el victimismo y el agravio histórico como argumento es tener una confianza en los políticos que a estas alturas es casi risible. A la clase política catalana (Que son apenas cien familias) les interesan los problemas sociales lo que a mi perro el tai-chi. Por otro lado y sin querer menospreciar a nadie y en beneficio de todos; dejen ya de hacer tanto caso a ese sr. de las americanas horteras. Sólo por la posibilidad que ese personaje se convirtiera en nuestro “Ministre d´Economia” yo votaré que no. (eso sí, pacífica y democráticamente)

    • Por esta regla de tres también sería de ingenuos intentar cambiar a los políticos españoles (que lo es).

      No he dicho que vayan a cambiar por voluntad propia, sino que estarán, hasta cierto punto, obligados a hacerlo. El discurso de “España nos hace esto” o “el nacionalismo nos hace lo otro” ya no tendrá tanta credibilidad.

      Y respecto a Sala i Martín, supongo que el hecho de que le llames “el sr de las americanas horteras” denota que te has fijado sólo en su aspecto y no en lo que dice.

      Si te paseas un poco por mi blog y/o por mi TL de Twitter verás que estoy muy alejado de estar remotamente de acuerdo con las políticas liberales que propone. Pero una cosa que sí valoro muy positivamente de él, como profesor que soy, es su capacidad didáctica. Ojalá supiera explicar las cosas la mitad de bien que él. Y además en este tema sí estoy de acuerdo con él.

  20. Jo també sóc “xarnego” pels quatre costats, com molts, molts dels ciutadans catalans que vivim en un lloc de pas de les migracions europees, com és el territori català. M’ha agradat molt el que he llegit, sobretot l’esperit constructiu, democrata, pacífic i internacionalista. Felicitats de tot cor!

    If you don’t understand me use please: http://translate.google.cat/

  21. aleix :

    Estimado Jordi. Me ha gustado leer tu decálogo. Sobre todo por su serenidad. Si todos expusiéramos nuestras razones así no creo que hubiera nunca ni el 10% de los problemas. Desafortunadamente, no es el caso de muchos. Creo que tanto españolistas como catalanistas podrían aprender de tu tono y moderación. Pero ni unos ni otros están libres de pecado, que conste. Te escribo todo esto sin acritud, simplemente reaccionando espontáneamente a tus puntos. Mi perspectiva, como quizás ya sabrás, es antinacionalista, tanto respecto a cataluña como a españa. Para mí la política debería ser global, ya que si hablamos de injusticias y asimetrías está claro que las principales están en nuestras relaciones con terceros países a los cuales les hacemos grandes perjuicios sin inmutarnos, ya sea casi-robando recursos naturales o vendiéndoles armas. Espero que mis puntos de vista puedan enriquecer tu texto. Por cierto, felicidades por tu éxito de visitas. Un saludo.

    Hola Aleix,

    Gràcies pel comentari i per les felicitacions. I enhorabona a tu també pel to constructiu, per les argumentacions, i per fomentar un debat obert i sa. Si no et fa res et respondré per “fascicles”, perquè és llarg 😉

    En general:
    Estoy de acuerdo en muchos puntos que mencionas. Muchas reflexiones que tú expones yo también las he tenido, aunque no lo haya escrito en este texto. Tampoco era mi objetivo elaborar un artículo neutro analizando todos los pros y contras de todos los aspectos. No es más que una mera opinión personal en mi blog. De hecho, pensaba que, como siempre, me iban a leer cuatro gatos. Pero la cosa se me ha ido de las manos y está teniendo más repercusión de la que buscaba, para lo bueno y para lo malo.

    continúa…

  22. aleix :

    1. Usar el número como argumento tiene doble filo, porque si bien por un lado revela un potencial en las urnas, por el otro también puede ser reflejo de lo fácilmente influenciables que somos. Por otro lado, me parecería más sensato hablar de mayorías después de las elecciones, pues en las que ha habido hasta ahora las opciones independentistas han sido claramente minoritarias. Si en las elecciones sale una mayoría independentista entonces OK, pero mejor esperar y ver ¿no?

    Por supuesto que las únicas cifras que se deben tener en cuenta son las oficiales, primero a partir de unas elecciones y después en un referéndum. Pero esto no implica que no podamos tener el simple debate sólo porque no haya aún una cifra oficial. Precisamente para esto están los sondeos, la percepción en la calle, las manifestaciones, etc. En un mes y medio seguramente saldremos de dudas en parte, aunque no del todo porque hay que tener en cuenta que mucha gente no votamos en las elecciones pensando únicamente en clave nacionalista/independentista/españolista/etc. Por esta misma regla de tres que comentas también podríamos decir que el no-independentismo también es minoritario.

    De todas formas, estamos de acuerdo en que, pase lo q pase el 25N, no sabremos nada cierto hasta que no se celebre un hipotético referéndum. Pero es que esto es precisamente lo que estamos reclamando muchos, incluidos muchos partidarios del NO. Recordemos que los partidos que se han pronunciado y han votado EN CONTRA de celebrar la consulta han sido PP y C’s. Y el no haber convocado antes este referéndum es precisamente un error que pasará factura a los partidarios del NO, pues si la consulta se hubiera convocado hace no muchos años, habría ganado esa opción y como mínimo se habría pospuesto este debate.

    continúa…

  23. 2. Una vez más creo que aquí hay una doble lectura. Hasta ahora el gobierno español no se ha abierto a negociar, pero… ¿acaso esto se ha propuesto seriamente en el Congreso con un respaldo mayoritario en las urnas? No. Para obtener hay que pedir formalmente, allí, no solo aquí. Y tener más apoyo en las elecciones. Una vez hecho esto bien por la parte de aquí, entonces podremos juzgar como se responde allí. Lo de las opciones militares me parece una cosa que nadie en su sano juicio contempla. Que lo digan cuatro militares retirados no tiene ningún valor. No me gusta el uso que se hace por aquí del tema de “los tanques”. Se abusa de eso para buscar un contraste que no es tal.

    Este punto tiene involuntariamente un punto de demagogia oculta:

    Catalunya ha intentado desde siempre encontrar el encaje en España (no hay que olvidar que de 2 de los 7 ponentes de la Constitución actual fueron catalanes) y se ha encontrado una y otra vez con portazos. El último ha sido del actual gobierno que no se ha cortado ni un pelo en oponerse frontalmente al proceso antes de que ocurra.

    Si recuerdas mi escrito, después de presentarme y antes de exponer mis 10 motivos concretos, explicaba un poco todo el proceso que nos ha llevado a muchos catalanes a tomar la decisión (algunos para el sí, como es mi caso, y otros para el no). Este es un detalle que casi nadie me comentáis. No es tan relevante el si tú o yo hayamos optado por el sí o por el no como el hecho de que nos estemos precisamente en esta disyuntiva. Si desde un principio se hubiera apostado por el estado confederal seguramente no estaríamos teniendo este debate.

    Pero por otro lado te doy en parte la razón. Una cosa son la chulería y las amenazas previas, y otra cosa será ver la respuesta a una petición oficial. La experiencia nos dice que el olfato electoralista de CiU no conoce límites y no va a desperdiciar esta oportunidad. Quién sabe si el gobierno español nos sorprende y negocia democráticamente a la primera ocasión, o incluso propone, junto al PSOE, una reforma estructural íntegra del estado (cosa que dudo muchísimo). Creo que ahora mismo sería la única “salvación” que tendría si no quiere que Catalunya se vaya.

    De hecho, una negociación es lo que conviene a todos. Lo peor que podría pasar es que el proceso se lleve a cabo sin ella. Los catalanes lo pasaríamos mal, lógico, pero es que para España sería aún peor. Por ejemplo, se comería la parte proporcional de la deuda estatal que le correspondería a Catalunya (si no hay negociación, no puede haber acuerdo), además de ponerse a la comunidad internacional en contra. Quién sabe si paradójicamente sería España la que se quedaría fuera de la UE (no lo creo, hago simplemente política-ficción).

    En lo que también estoy de acuerdo es en la exageración que se está haciendo de ciertas exaltaciones puntuales fuera de lugar, como el ejemplo de los tanques que has comentado. Pero esto también sería aplicable en todos los sentidos. Sin ir más lejos, en la manifestación del pasado 11S, se dio mucha repercusión en Madrid al hecho de que se quemó UNA bandera española, obviando el detalle de que fue eso, una sola, sobre casi un millón de personas, y obviando también que dicho acto fue largamente censurado por la mayoría de los que participaron en la manifestación. Pero bueno, no dejan de ser las “armas” mediáticas de unos y otros. A mí tampoco me gusta, por supuesto, pero por desgracia es inevitable.

  24. 3. Como físico tengo que recordarte que ni tú ni nadie tiene ni la más remota idea de lo que puede pasar económicamente. Estamos ante un sistema claramente no lineal y caótico acoplado a fuertes influencias estocásticas. ¿Quién puede predecir algo así? El tiempo de Liapunov no creo que supere un mes, y en caso de una separación es algo absolutamente impredecible. Por tanto, nadie tiene ninguna credibilidad en este tema, no nos engañemos. Cada uno que especule lo que quiera, pero todo el que haya estudiado algo de sistemas dinámicos sabe perfectamente que esto es como predecir una tormenta para el verano que viene.

    4. Nada que decir sobre esto. Creo que es un punto un poco flojo.

    5. Este es el punto crucial. Una vez más, ni tú ni yo ni probablemente la propia vicepresidenta no tengamos ni idea. Es verdad que ella dijo eso, pero es cierto que otros en la UE han dicho lo contrario. Nadie duda, creo, de que tarde o temprano reentraría en la UE, pero no está en absoluto claro de cuánto tiempo estamos hablando. No estaría nada mal que la UE se posicionara en firme sobre el tema, porque creo que eso podría condicionar muchísimos votos. Pero de nuevo se trata de especulación sin más, y la vicepresidenta podría tener que comerse esas palabras luego, o no. Sin una declaración oficial no podemos tener la más remota idea. Y es un punto clave, claro está, porque en el caso de pasar unos años fuera de la UE no creo que muchas empresas estén contentas. Hay incertidumbre en esto, digámoslo claro. No es ni 1 ni -1. A día de hoy es 0. Por tanto, no tomaría yo consecuencias de nada sin saber nada en firme sobre esto. Ahora, sí podemos decir que la incertidumbre no es nada buena. Ya algunas empresas y bancos están con cierto malestar. Esperemos a que la UE se decida, idealmente antes del 25N, y esperemos a ver qué dicen empresas. No olvidemos que la economía en cataluña no son solo las balanzas fiscales, sino en gran medida las comerciales y las del pago de pensiones. Y os recuerdo que el otro día en el Parlament se votó ampliamente en contra de la publicación de estas últimas. ¿Por qué será? Ojito porque la riqueza no aparece en cataluña por arte de magia, sino gracias a un gran mercado. Sin saber lo que piensa la UE de todo esto de forma oficial me parece que no avanzaremos en nada, y vayamos con cuidado porque las facilidades de cormercio es el 99% en el factor ponderativo de este tema. A lo que no está claro, no nos anticipemos. Eso sí, pidamos claridad.

    Totalmente de acuerdo con que no hay nada claro. Eso es precisamente lo que critico en el punto 5, la sorprendente claridad con la que se lanzan mensajes apocalípticos sobre las consecuencias negativas. No recuerdo exactamente si en los enlaces que publiqué en concreto lo decían, pero en la mayoría de los que he leído (por ejemplo, el propio XSiM lo repite una y otra vez) dejan claro que no se puede saber nada por seguro. Pero eso tiene su parte mala (incertidumbre) pero también su parte buena (todo es posible). Y permíteme que insista en que la motivación de todo esto viene del hecho de encontrarnos en la disyuntiva entre seguir en España tal como está ahora (no me refiero a la crisis, que es coyuntural, si no a los males endémicos de la estructura de estado actual) o probar en un estado independiente donde todos son incertidumbres, sí, pero también expectativas.

  25. 6. Estoy de acuerdo en que si hubiera independencia sería algo muy bueno que el nacionalismo pasara a segundo plano. Pero creo que podrías ser más simétrico. En mi caso me siento asqueado tanto de un nacionalismo como el del otro. Los dos son un peso, a mi modo de ver. Y quién sabe si entonces no empezarán en Barcelona a querer independizarse de Lleida o Girona, por ejemplo. Os recuerdo que el Parlament también rechaza publicar las balanzas fiscales intraterritoriales. Barcelona da más a las otras 3 provincias de lo que luego recibe. ¿Por qué no se usa este argumento como nacionalismo barcelonés?

    7. Hay quien ve al catalán como una lengua en peligro y otros que la ven com un idioma hablado por más de 11 millones de personas, casi tanto como el griego. Hay quien piensa que hay culturas y hay quien piensa que la cultura es algo universal, a diferencia de los folklores. Claro que aún puede ser mejor, pero vamos, no veo esto como un tema alarmante. Desde el 1978 la lengua catalana ha vivido sus mejores días, dentro del marco del estado español. No creo que nos podamos quejar mucho a este respecto. Aún se puede hacer más, sobre todo desde las propias instituciones, que mucho lo usan como instrumento político y poco lo cuidan a nivel lingüístico. Por ejemplo, muchas obras universales no tienen todavía unas buenas traducciones al catalán. También, en mi opinión, se ha premiado en muchos concursos literarios más el contenido político de la lengua que la calidad literaria. Y así poca proyección internacional se puede conseguir. Para mí la cultura es algo universal, y el catalán tiene mucho a ganar universalizándose más que protegiéndose de unos ataques que no siempre son reales.

    8. Ojalá fuera como dices. Yo no lo tengo tan claro. No se puede despachar el tema de la fractura social en tas pocas líneas. Por otro lado el castellano no creo que tenga un futuro muy claro en un estado independiente. Aunque fuera oficial podría acabar muy marginado en muchos contextos, como a día de hoy en la administración. Pero es especulación, esto ya se vería.

    Sí, será una liberación que desaparezca de una vez el debate nacionalista de la primera fila mediática. Aunque antes deberíamos definir un poco qué es lo que se considera nacionalismo y qué no. Porque también hay doble rasero en esto. Desde hace ya años van apareciendo continuamente personas, colectivos, partidos, medios, etc. que se autodefinen como abanderados del no-nacionalismo pero que no paran de referenciar continuamente a España como “nación única e indivisible”, a los “símbolos nacionales” españoles, a oponerse frontalmente la inmersión lingüística en su totalidad (en vez de entrar únicamente en los detalles matizables, que los hay), a denunciar continuamente la imposición del catalán pero no decir nada de la del castellano (porque si se considera que el catalán está impuesto -y habría que definir qué se entiende por “imponer”-, también habría que considerar que lo está el castellano, no vale decir que uno sí y el otro no), etc.

    Permíteme que expanda mi discurso y me aparte ligeramente del tema para exponerte un poco MI reflexión personal genérica sobre qué quiere decir para mí el nacionalismo en general, y luego aplicado al caso de Catalunya y España. Ayudará a aclarar mejor por dónde va mi argumentación:

    Lo que yo entiendo por concepto de nación es el de un territorio que por historia, lengua, folklore, tradición, carácter colectivo de sus habitantes autóctonos, etc. se diferencia en un cierto grado del territorio de su alrededor. A diferencia de las fronteras entre estados, provincias, municipios, etc. que se pueden cambiar de un día para otro con una simple firma, tratado o ley, las fronteras “físicas” entre naciones no suelen cambiar a corto plazo.

    Luego está el pueblo, los habitantes, que viven en dicho territorio, que como individuos que son pueden identificarse o no con la nación asociada a él y ejercer su derecho individual a adaptarse o no. Con el paso del tiempo y las generaciones, este pueblo evoluciona. A veces sucede que por movimientos migratorios, por asimilación cultural, por no tener estado propio, etc.) al pasar varias generaciones se difuminan las diferencias hasta el punto de desaparecer la línea imaginaria que separa una nación y otra y fusionarse de facto en una única nación. En el caso de Catalunya ha habido un poco de esta transformación (la diferencia entre catalanes y resto de españoles es menor que la que tenemos con los franceses, por ejemplo), cosa que es lógica después de tantos siglos de convivencia. Pero me parece bastante obvio que este paso ha sido en una fracción pequeña y que Catalunya sigue manteniendo el “fet diferencial” y sigue siendo una nación distinta y claramente diferenciada de las del resto de España. También hay gente que opina lo contrario y ahí está la principal fuente de conflicto. Pero me atrevería a decir que pocas personas que vivan en Catalunya piensan realmente que Catalunya no sea una nación.

    La nación es un concepto abstracto y colectivo, y por eso el nacionalismo crea tantos recelos, entendiendo nacionalista como aquel que considera que el bien nacional identitario colectivo está por encima del individual. Mi parte liberal-con-matices me dice que esto no es muy sensato y por eso en general estoy en contra de los nacionalismos.

    Pero luego está el extremo opuesto: los que consideran que el individuo siempre debe estar por encima del colectivo y que, por tanto, las naciones no deberían ni existir. Esto es muy bonito, y seguramente en un futuro podrá ser posible. Pero hoy en día soy muy escéptico con esto (de hecho, soy escéptico en general). Creo que los derechos individuales y colectivos son IGUAL de importantes. La lengua, tradición, cultura, folklore, etc. catalanes son parte del patrimonio y deben ser protegidos, de la misma manera que se protege una iglesia románica, por ejemplo. Y la lengua en concreto siempre ha sido un símbolo de identificación de Catalunya (y creo, y esto es una opinión personal, que ha sido el motivo por el cual se ha mantenido como nación tantos siglos después). Para proteger una lengua es necesario que esta siga viva. El castellano nunca va a tener problemas en ese sentido. En primer lugar porque tiene 21 estados que la tienen como oficial y es una lengua global, la segunda o tercera lengua más hablada del mundo. Pero es que también dentro de Catalunya seguirá estando muy viva, continuará siendo una lengua de uso habitual (la conocen el 100% de catalanes), una gran mayoría la tendrán como lengua nativa, se seguirá enseñando en las escuelas, seguirá teniendo carácter oficial, será la lengua del principal vecino, se seguirá teniendo acceso a los mismos medios de comunicación, etc. Pero mi opinión es que la lengua vehicular prioritaria debe ser el catalán, por los motivos de protección que he indicado más arriba, pero también por el hecho de que es la autóctona. Y lo mismo es aplicable a la cultura, folklore, tradiciones, etc.

    ¿Con todo este “rollo” qué quiero decir exactamente? Pues que ahora mismo prácticamente cualquier debate que se ponga sobre la mesa está intoxicado porque estamos en una situación anómala: Catalunya pertenece a un estado plurinacional que se niega a aceptar precisamente esta plurinacionalidad y, por tanto, todo él está organizado desde el punto de vista de un estado = una nación. De ahí la reivindicación histórica (unida a los motivos económicos, claro). Considero que esta situación ha llegado a un punto insostenible. Y por eso nos encontramos en esta disyuntiva. Y uno de los beneficios de la independencia (desde mi punto de vista, por supuesto) es que ya no será necesaria esta reivindicación y el debate nacionalista se limitará a los que por desgracia hay en casi todos los países del mundo. Soy consciente que no va a desaparecer del todo, pero sí estoy convencido de que se reducirá mucho, y eso que me considero bastante escéptico en general.

    Es cierto que todo esto tiene un “precio”: la independencia dejará a una parte de la población catalana viviendo en un nuevo estado que estará asociado a una nación que seguramente no sienten como suya. Pero la no independencia también hará lo mismo con otra parte de la población, cosa que también sería injusta. Ya he dicho antes que si estamos donde estamos es porque nos hemos visto “obligados” a escoger entre dos opciones debido a la torpeza de España (ojo! me refiero a España como estado, no a los españoles!) por no haber apostado nunca por este estado plurinacional. Ha tenido 3 siglos para intentarlo y no lo ha hecho. Nada indica que vaya a cambiar nada al respecto.

  26. Y quién sabe si entonces no empezarán en Barcelona a querer independizarse de Lleida o Girona, por ejemplo. Os recuerdo que el Parlament también rechaza publicar las balanzas fiscales intraterritoriales. Barcelona da más a las otras 3 provincias de lo que luego recibe. ¿Por qué no se usa este argumento como nacionalismo barcelonés?

    Las discrepancias y recelos entre metrópolis y resto del territorio existen prácticamente en todos los países del mundo. No es nada nuevo. Por eso precisamente se tiende a la sobrerrepresentación política de las áreas rurales menos pobladas. No me suena ni un sólo estado en el mundo en el que no haya un parlamento escogido por circunscripciones. Todo esto sería carne de debate para una posible nueva ley electoral. Pero debería ir mucho más allá: segundas vueltas, listas abiertas, separación de elecciones legislativas y presidenciales, etc.

    Pero como ya te he dicho las provincias son divisiones administrativas que se pueden cambiar con una simple ley. Las pequeñas disputas que pueda haber nunca serán comparables al debate identitario en el que se mueve la relación Catalunya-España

  27. 9. Borrón y cuenta nueva. Eso tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, como seguro aceptarás. Las malas tienen que ver con que los políticos que tenemos hoy en el Parlament serían (probablemente) los que redactarían esto, y son muchos los que están salpicados o señalados por corrupción. No olvides la forma tan espantosa en la que se han encubierto entre ellos en esta legislatura, votando en contra de que se investigaran algunos casos. Lo que dices puede estar bien pero me mantengo muy escéptico en la capacidad de los políticos de hacer algo en condiciones. Creo que no deberíamos pecar de inocentes y este punto lo es un poco.

    Estoy de acuerdo. Ya he dicho en general soy escéptico en todo. Teniendo en cuenta que en 30 años no se ha podido modificar la ley electoral catalana, se puede prever que seguramente nos quedaremos a mitad de camino de lo que sería ideal. Pero por otro lado han pasado muchas cosas en los últimos años (manifestación 10J 2010, movimiento 15M, movimientos de desobediencia civil como el #novullpagar o las plataformas antidesahucios, la manifestación del 11S pasado, impacto de las redes sociales en la forma de hacer política, etc.) que me demuestran que están cambiando las reglas del juego, aunque sea en parte.

  28. 10. Este último punto tiene su simétrico. Tampoco ha habido apenas separaciones. Por algo será también ¿no? Creo que ni tu punto ni mi respuesta aportan nada en absoluto. Pura conjetura sin más profundidad.

    Yo creo que sí que ha habido bastantes: Noruega, Finlandia, Irlanda, Ucrania, Lituania, Letonia, Bielorrusia, Eslovenia, Croacia, Bosnia, Macedonia, Montenegro, Eslovaquia, Kosovo… Es cierto que cada caso es un mundo, y también que algunos de ellos han venido acompañados de guerras, pero también es cierto que estamos en la Europa del siglo XXI.

    Un saludo!

  29. Hola de nuevo Jordi.

    Ojalá tuviera más tiempo para contestar como tu elaborada respuesta merece pero no es el caso así que intentaré contestar algunas cosas (a veces en plan telegrama) y pido perdón si me dejo cosas importantes. Reconozco que te escribo con cierta pereza porque el tema ya me cansa un poco y más a mí que ninguno de los dos “bandos” me representa lo más mínimo. Pero como has creado un clima agradable me parece un desperdicio no aprovecharlo.
    Un debate siempre se puede hacer, faltaría más, pero tampoco pasa nada si esperamos un par de meses y hablamos con resultados en mano. Así el debate, que siempre conlleva tiempo, es más serio y fructífero. A quien le sobre tiempo, como a nosotros dos en apariencia, pues que debata todo lo que quiera 😛

    Cierto que no todos votarán en clave plesbicitaria pero la gran mayoría creo que sí. Otro tema diferente es que CiU siga con ambigüedades (o PSC) y que no sepamos lo que votamos ni siquiera cuando votamos…

    Para que quede claro, yo voto sí a que se haga un referéndum. También debe quedar claro que C’s no votó en contra de que se haga un referéndum, sino que votó en contra del acuerdo de que se celebre tanto de forma legal como ilegal. Me parece un punto bastante importante. C’s es un partido que propone un federalismo simétrico y nunca se han negado, que yo sepa, a que haya un referéndum. Eso sí, por vía legal, y yo apoyo esto, porque 1º salirse de la legalidad legitima a otros a hacer lo mismo, lo cual no apetece y 2º creo que se puede llegar perfectamente a un acuerdo si ambas partes no recurren a la chulería, y créeme que ambas partes ya han recurrido demasiado a la chulería. La chulería es lo peor para negociar. Sin ella creo que se puede conseguir muchísimo. La resolución del otro día del parlament fue muy poco inteligente a mi parecer. No digo que no pienses “si al final no consigo un acuerdo lo haré igual”, pero decirlo ya de entrada condiciona a la otra parte a no escuchar. Este argumento también se aplica a la inversa perfectamente.

    Si esta temperatura se hubiera alcanzado con Zapatero en el gobierno estoy 99% seguro que se podría haber llegado a un acuerdo para referéndum votando solo en cataluña. Pero no se propuso. Ahora con una mayoría absoluta del PP lo veo más difícil pero no imposible. Hay que agotar toda la diplomacia primero ¿no? Eso que dices de los portazos no lo acabo de entender bien, seguro que por ignorancia mía, pero yo creo que con gobiernos socialistas, sobre todo con Zapatero, la vía del diálogo estaba abiertísima a casi todo. Otra cosa es ahora que nos gobierna la derecha tanto allí como aquí.

    Yo veo que los nacionalismos catalán y español se han venido retroalimentando desde hace bastante tiempo. Me parece lo del huevo y la gallina. Quizás alguno fue primero, pero lo relevante es que si se ha llegado a esta magnitud ha sido por falta de mano izquierda en ambas partes. Claro está que cada parte dirá que es culpa de la otra, como una pelea entre niños.

    En lo que dices de la deuda y si sería peor para uno o para otro te repito que intentar predecir eso es una pérdida de tiempo. Ya se vería. Lo que sí veo es que someter a una fuerte perturbación a un sistema en un estado lamentable es arriesgado, y siempre el sistema más pequeño sufre las fluctuaciones más grandes. De todas formas la política ficción o la ciencia política mejor para otro día 🙂

    Lo de los tanques es una exageración y también lo de la quema de la bandera (yo quemaría todas las banderas y todos los tanques, por cierto). Creo, además, que todo esto es evitable.

    Parece que no te atreves (o no te apetece) poner nombres propios. Hablas de “personas, colectivos, partidos, medios, etc” pero supongo que básicamente te estás refiriendo al movimiento que han despertado UPyD y C’s, a los cuales se les tacha erróneamente de lerrouxismo. Yo hay muchas cosas que no comparto con ellos, pero algunas sí. Es lo que tiene tener una mentalidad abierta, que puedes picotear lo que te gusta de cada uno, aunque luego solo puedes votar a uno… Yo nunca he oído a C’s hablar de nación única. Indivisible tampoco. En cualquier caso ellos no quieren que se divida, pero esto es algo muy diferente. Te invito a que te leas el programa de C’s y descubras que son casi calcados al psoe (no al psc, por supuesto). No en vano los del psc que no simpatizan con tanto catalanismo se han pasado a C’s. Bajo mi punto de vista ha habido un intento por parte de muchos medios de desacreditar o minimizar a esta gente. Muy mal, porque representan en punto de vista de muchísimos catalanes. Verás cuando se den más a conocer, pueden subir como la espuma. Y por qué negarlo, tienen en el sr. Rivera al orador más brillante del panorama político (lo cual puede ser hasta negativo para ellos porque la dialéctica es un instrumento muy peligroso y poderoso, como seguro sabrás por Aristóteles). He seguido muy atentamente sus discursos, como los de los demás, y no he visto apenas señales de nacionalismo español a pesar de que muchos medios insisten en eso. Puedo entender por qué pasa esto. Si estás dentro de cataluña e intentas contrapesar te acaban tachando de “facha”. Pero a estos mismos a veces se les tacha de lo contrario cuando están en “madrid”. Es mi experiencia personal. Aquí muchos me han llamado facha y allí separatista. Pues vale, ahí tenemos el dicho de “se cree el ladrón que todos son de su condición”. Cuando una persona intenta poner paz entre dos bandos y actúa localmente en un bando, automáticamente se le clasifica como del otro bando, pero esto es bastante injusto. Es propio de mentalidades polarizadas. Tipo “si no eres culé eres merengue”. Odio las comparaciones futbolísticas pero en este caso veo a C’s como l’Espanyol. Un equipo tan catalán o más que el barça pero cuyos aficionados están hartos de escuchar que son merengues encubiertos. Patético. Lo de los símbolos… no sé a qué símbolos te refieres. Si te refieres a símbolos constitucionales me parece muy bien que haya partidos que los defienda. Hace poco más de 30 años estábamos franca-mente mal, y gracias a la constitución hemos mejorado muchísimo. Esta perspectiva no hay que olvidarla. El otro día la Gispert acabó con un visca catalunya y no pasa nada, y si alguien quiere decir viva españa tampoco hay que pensar que es un falangista. O para todos o para nadie. A mí lo de los símbolos no me va pero si a la gente le gusta hay que aceptar unos y otros por igual. O todos fascistas o todos pacíficos.

    Vayamos al tema de la lengua. Aquí voy a alargarme un poco porque soy un amante de la literatura (como algo universal) y tengo mucho que decir. Lo primero: si tienes un tesoro, no lo uses como arma. Creo que aquí en cataluña ha habido un error gravísimo usando el catalán (el cual no es exclusivo de cataluña) como arma política. Toda arma se desgasta al usarla. El catalán es un tesoro maravilloso que hay que proteger sí o sí. Hay que protegerlo de cualquier posible rebrote españolista y también de los catalanistas que le hacen un flaco favor al hacer ese uso político de una riqueza tan delicada y preciada. Es significativo que la mayoría de los catalanistas que conozco no han leído ni Curial e Güelfa ni Els Sots Feréstecs ni el Tirant lo Blanc en su versión íntegra y original, etc etc. Como tampoco conozco españolistas que hayan leído de verdad el Quijote ni a Lope de Vega ni a Calderón. (Fíjate lo poco fácil que es encontrar las obras de todos estos autores hoy día en una librería). En general, la gente que ha leído mucho tiende a aborrecer el uso político de las lenguas. Ahora lo segundo: la inmersión lingüística. Eso fue algo muy bueno, porque durante mucho tiempo el catalán fue menospreciado y había que devolverle su merecida posición. Ahora ya nadie lo prohíbe. Nadie se opone a su uso. Pero ya han pasado unos 35 años desde que eso empezó y la situación ha cambiado bastante. A mi juicio, los habitantes bilingües tienen un conocimiento aproximadamente igual de los dos idiomas. Y ahora viene la madre del cordero: muchos dicen que si con una asignatura de castellano ya es suficiente para aprenderlo. A mí me dieron en catalán hasta la lengua española, que conste, aunque podría ser un caso aislado, no lo sé. Entonces, ¿por qué no debería ser suficiente una asignatura de catalán en la escuela? Mira qué fácil. Una asignatura para cada idioma y ya tenemos nivel en las dos lenguas. Esto es claramente una falacia. Nos quieren hacer creer que el nivel lingüístico de los ciudadanos puede medirse con unos exámenes a adolescentes que hacen la selectividad o similar y que tiene un nivel de exigencia ridículo. ¿Te digo mi opinión? Creo que hemos caído en una gran mediocridad por hacer tanta comparativa. A día de hoy, el nivel de castellano y de catalán es igualmente… deprimente. Tú eres profesor y yo lo he sido, y seguro que habrás visto lo lejos que andan de la excelencia en uno y en otro idioma. Es francamente penoso. Cuando hablamos de que una lengua es un tesoro es porque esta no es solo un vehículo de comunicación, porque entonces mejor pasamos todos al esperanto (o al Python :P), sino una forma de conservar un pie en la excelencia que ALGUNOS INDIVIDUOS (perdón por las mayúsculas pero es que es muy importante) a menudo marginales alcanzaron con esas lenguas en el pasado (y presente, claro). Para mi gusto, si no hay excelencia no hay tesoro, porque ni se producen nuevos tesoros ni se aprecian los antiguos. Lo que se ha hecho en cataluña en los últimos años es usar el catalán como un instrumento, es decir, como un medio para conseguir otras cosas. Si alguien se cree que a Mas y compañía les preocupa el valor lingüístico del catalán peca de inocente. Por cierto, recordemos que Mas lleva a sus hijos a un colegio trilingüe, lo cual me parece bastante significativo. Resumiendo, hemos equilibrado castellano y catalán en los alumnos (hay zonas desequilibradas hacia un lado y otras hacia otro, cierto), pero también hemos reducido de forma gigantesca el nivel lingüístico. El catalán ha ganado terreno respecto el castellano, pero de forma absoluta los dos han perdido muchísimo. Bajo mi punto de vista habría que incentivar ambos (y otros, no solo el inglés) mucho más. Y de forma más equilibrada. Si politizamos las lenguas creo que solo demostramos nuestra mediocridad lingüística (y la no lingüística). Yo estoy con C’s en que las escuelas sean trilingües a partes iguales. Y añado que habría que aprender muchos más idiomas. También obligaría al resto de los españoles a que aprendieran al menos uno de los otros 3 idiomas españoles, para que ellos también sean más ricos. Que el catalán, gallego y euskera se extiendan por todo el territorio (y más allá, a lo Buzz Light Year). Al fin y al cabo, los idiomas no son propiedad exclusiva de nadie.

    ¿Qué es el nacionalismo para mí? No tengo ninguna duda. Un juego de poder, o de tronos si lo prefieres ver así 😛 El término “nación” no significa absolutamente nada. Es una entidad metafísica completamente hueca. Lo que llamamos naciones no son más que instantáneas en una evolución histórica continua. ¿Por qué cataluña o españa son naciones y no hablamos de iberia o del imperio romano? Si uno mira al pasado debe coger la perspectiva más antigua posible para relativizar y no caer en la tentación de comenzar la historia cuando a uno le conviene. El catalán y el castellano ya son en sí mismos una enorme mezcla de otras lenguas. Las fronteras políticas para las naciones son igual de arbitrarias y cambiables que las otras fronteras más provinciales que mencionábamos antes. El nacionalismo es una estrategia política de unos cuantos interesados en cierto poder para que en los corazones de los ciudadanos se instalen sentimientos que remen a su favor. Es una manipulación en toda regla. El lenguage mismo está manipuladísimo. Decimos que “españa piensa que” o “cataluña dice que”. O aquello de “cataluña quiere irse y españa no le deja”. Vamos a ver, ¿quién es cataluña? ¿quién es españa? Utilizar estas palabras que no son más que lugares como agentes en las oraciones es un abuso muy interesado del lenguaje. Ni una ni la otra, ni tampoco europa son entidades supraindividuales que merezcan figurar como agentes. Los agentes somos los seres vivos. Nacionalismo es creer que hay algo especial que te distingue en tu esencia, y que alguien me demuestre esto científicamente si puede. En esencia todos somos (políticamente), o deberíamos serlo, iguales. Mismos derechos para todos. Utópico, quizás. Pero muy deseable cuando tenemos ante nuestras narices problemas globales muy serios. Los más serios y acuciantes sin duda. Calentamiento global, claro, pero también superpoblación (veremos en el 2050 qué pasa), desigualdades extremas e insostenibles por doquier… ¿Seguimos con el nacionalismo o nos arremangamos con lo que de verdad es urgente? He aquí donde el Homo sapiens demostrará si es realmente una especie inteligente. Ahora dirás “pero tenemos hechos diferenciales”. Para mí, si te quieres diferenciar del resto debe ser en acto y no en esencia. Como los órganos anatómicos. Todas las células tienen la misma esencia, pero es verdad que hay órganos que corresponden a especializaciones diferentes. Pero son siempre de acto, no de esencia. La esencia es la misma. ¿Utópico? No, real como la propia anatomía. En cuanto a la política global no pienses que se trata de algo lejano y uniforme. Para nada. Lo ideal sería una política fractal. Nuevamente recurro a la anatomía. Piensa en cómo se reparten los vasos capilares para que a ni una célula le falte nada. Todas igualmente alimentadas, todas iguales en esencia y cada una especializada por sus acciones, contribuyendo a una sinergia global. ¿Sabes cómo se llaman en medicina a los tejidos que se independizan? Seguro que sí. Por otra parte, imagina que las mitocondrias quieren separarse de las células diciendo “nosotras aportamos el ATP” o los cloroplastos diciendo que “somos los únicos que hacemos algo realmente limpio en este planeta”. Hay que reconocerles ese mérito, esas capacidades, claro que sí, pero por su excelencia, no por su esencia. Si el trozo de planeta llamado por nosotros cataluña puede representar un “cloroplasto” en el mundo que lo demuestre abriéndose a él y metiéndose dentro de él, no apelando a su identidad ni reclamando independencia, sino con una voluntad de sinergia. A los órganos u orgánulos puedes llamarles naciones si quieres, no tengo problema siempre y cuando no te vayas a una mística que no comparto.

    Si al final se hace referéndum y sale que sí, yo no tengo problema. Aunque si sale que no espero que haya una cláusula que evite otro referéndum en mucho tiempo, o si no sería un ratchet and pawl muy injusto. Ojalá, entonces, fuera todo muy bien para los que siguieran aquí y para los que vivieran en lo que quede de españa. Yo votaría mejor para unirnos con países como portugal, marruecos, mauritania, etc. A mí la idea de españa, como decía Savater, me la sopla. Y también la de cataluña. Por eso me cansa ya este ambiente enfermizo en el que hay demasiados ejemplos fanáticos por ambos lados. Está claro que hay muchas personas en el resto de españa que son muy fanáticas, pero en cataluña no hay menos fanatismo. Y en ambas partes hay muchas que no son nada fanáticas, claro está, como tú o yo, creo. Pero por mucho que un fanatismo sea de signo contrario al otro, me preocupa el módulo, su valor absoluto. Tuve muy claro que el nacionalismo catalán (al cual habría entendido en época de Franco) era una enfermedad el día que vino Fernando Savater a la UB y vi como casi todos lo abuchearon. Savater es seguramente la mente más brillante que ha habido en españa en muchas décadas. Fue uno de los antifranquistas por excelencia, de los pocos que se atrevían a hablar contra Franco cuando este vivía (una vez muerto ya era muy fácil ser valiente). Con los años, este inmenso pensador se ha posicionado de forma activa para defender unas instituciones que costó mucho dolor tener y que algunos en Euskadi amenazaban. ¿Y ahora lo llamamos a él fascista-españolista? Esto me demostró el analfabetismo que reina hasta en los más supuestamente intelectuales. Yo he leído casi todos sus libros (menos su libro de “tauroética”, tema en el que no coincidimos) y también las decenas (o centenares, ya no sé) que él de su propia mano introdujo (y tradujo) en españa. Él participó en la fundación de C’s y UPyD, motivo por el cual me digné a leer sus programas y a escuchar directamente a sus reprensentantes en vez de oír lo que los medios dicen. Lo que estos partidos denuncian tienen una gran parte de verdad y te veo bastante capacitado para al menos no encasillarlos junto al PP. Creo que para el 25 N está claro el esquema:

    Independentismo ->erc, solidaritat o la coalición que puedan hacer
    federalismo asimétrico -> psc
    federalismo simétrico -> C’s
    seguir igual –> PP
    A los de iniciativa no los entiendo. No los distingo de erc, porque ambos son independentistas (o eso creo entender) y ambos tienen un resto de programa bastante de izquierdad. Con CiU tengo el problema de que no sé qué es lo que quieren. Bueno, sí lo sé, poder y más dinero para seguirse forrando, pero no sé que dicen querer, que es distinto.

    Finalmente, en los ejemplos que pones, excepto Noruega, Finlandia e Irlanda, no quiero que el caso cat-esp tenga nada que ver. Y 3 no es un número para hacer estadística significativa (tampoco 14). ¿Y qué quieres decir con “del siglo XXI”? Lo de pensar que el XXI tiene que ser mejor que el XX y este a su vez mejor que el XIX es otra falacia. Ha habido cosas buenísimas que hemos perdido. La mejor música, del s.XVIII y XIX. El mejor teatro, del s. XVI. La mejor filosofía, del III-IC a.C. Etc, etc. Tecnológicamente, el presente es el mejor. Pero los errores como a mi modo de ver lo son los nacionalismos, nos suponen un lastre casi atemporal.

    Al final no he sido tan breve… 😛 ¡Hasta la próxima!

  30. Un placer haberte leído, en serio. Es cierto que no estoy de acuerdo en casi nada 😉 y no creo que cambie de idea pq mi decisión, aunque pueda parecer fruto del calor del momento, está tomada tras muchos años de reflexión, análisis y un poco de pragmatismo. Como seguro que te pasará a ti. Pero precisamente por no estar de acuerdo, considero que ha sido una buena lectura y un debate muy constructivo. Seguiremos hablando. Por ahora, si no te importa, lo dejamos descansar por un tiempo. Y mientras tanto, a esperar los resultados del 25N. Un abrazo! 🙂

  31. Es evidente que Cataluña es una de las comunidades mas ricas y mas prosperas de España. No voy a negarlo, y en gran medida gracias al empeño emprendedor de los catalanes. En mi trabajo trato con muchos, y debo decir que sois buenos en los negocios. Algo similar debo decir de los vascos.

    Sin embargo los números no son tan favorables como manifestais a menudo en distintos estudios que he visto, como los que se recomiendan en este artículo. Intentare explicarlo lo mejor posible.

    Yo si me compro un Audi (empresa Alemana) en Valladolid, resulta que como la central de Audi en España está en Barcelona, parte de los impuestos generados en esa operación se quedan en Cataluña. Lo mismo pasa si compro en Santander una caja de bombones Nestle (marca suiza) fabricados en la fabrica de Santander, milagrosamente parte de esos impuestos tributan donde Nestle tiene la sede Social en España, Barcelona.

    Por eso Madrid y Barcelona, que posiblemente sean contribuidoras netas impositivamente hablando por su riqueza propia, los son en realidad mucho menos de lo que dicen las cifras. En una Cataluña independiente, Audi tendría su sede Social en Barcelona y recaudaria de los coches vendidos en Cataluña. Tendría otra sede social posiblemente en Madrid, o cualquier otra ciudad grande y alli pagaría los impuestos generados en el resto de España.

    Y parte de los empleados de la sede social de Barcelona, serían despedidos (u obligados a trasladarse), y trabajadores en Madrid serían contratados. En cualquier caso, los impuestos de esos trabajadores también pasarian a engrosar las arcas del estado español y aligerar las catalanas.

    Y por supuesto, las empresas catalanas que vendieran en España, deberían tener aqui su sede social, y sus ventas tributarian aqui, en España, como lo hacen ahora las empresas no españolas que pretenden exportar aqui.

    Esto desde luego, equilibraría bastante los números, y a lo mejor, Cataluña empezaba a no estar tan favorecida económicamente con la independencia.

    Además habría perdidas por destuccion comercial. Al destruirse parte de la relación comercial, se producen perdidas en ambas partes. Por ejemplo, tanto el R. Madrid como sobre todo el Barcelona, se verían perjudicados por la division de la liga Española en dos ligas. De igual modo toda la industria del futbol, de su emisión por televisión, periódicos deportivos etc, producirian pérdidas en ambas partes.

    Y eso sin hablar a la reducción del consumo de producto catalán en el resto de España, que se produciría sin lugar a dudas, pero me cuesta mas medirlo en terminos económicos. Desde luego, opino que sería mucho mayor de lo que imaginais, salvo que fuerais capaces de vender la separacion como algo amistoso, cosa que no es. Por ejemplo, muchos de los que somos del Barsa, seguramente dejariamos de serlo, dejariamos de pagar por una camiseta del Barsa, etc.

    Yo patricularmente no soy partidario de boicots a productos catalanes porque a lo mejor boicoteo a un empresario que no quiere la independencia, y bastante problemas sufre ya por los politicos. Si soy partidario del boicot a productos “Independentistas”. Desde luego, a empresas como Nutrexpa, cuyo dueño se ha manifestado independentista, ya lo he comenzado, y es el primero que hago en mi vida. Creo que este caso de Nutrexpa, y no el del cava, puede dar una medida del rechazo de productos catalanes en caso de independencia y de su impacto económico.

    ¿Por que se realiza ese boicot?. Pues porque es dificil querer a quien te rechaza. Algunos catalanes decis que se os rechaza por ser catalanes. No se el resto, pero yo no rechazo a nadie por ser catalan, por ser gallego, por ser negro, o por ser indio. Sí rechazo al que esta conmigo y quiere dejar de estarlo. Es de tontos querer a la novia que te quier dejar y te deja

    Si la mayoria catalana quiere independizarse, lo acabara haciendo. NO creo que pueda ni deba impedirse.

    Pero haced bien los numeros. yo creo que saldríamos perdiendo todos, pero igual no se calcular tan bien……

    Creo que en España, catalanes y no catalanes somos continuamente manipulados por una casta política que utiliza nuestros sentimientos para tapar sus vergüenzas. Cada vez que hay problemas que quieren tapar, sacan estos temas, pero creo que en Cataluña les está dando resultado.

      • Es difícil querer a quién te rechaza? Obvio, nosotros no queremos a quién nos oprime, por eso no queremos esa “pareja” maltratadora, que anula nuestra identidad y que impone su forma de ser y pensar. Por eso la queremos dejar, para sobrevivir. Vuestros boicots no son nada nuevo, SIEMPRE se ha hecho boicot a los productos catalanes, independentistas o no, llevan años haciendose. No pasa nada, sobreviviremos mejor sin vuestro odio ni manipulaciones.

        Mientras os quereis quedar con la parte que mejor os conviene y culpar la parte que más os conviene para vuestros prejuicios mentales, nosotros ya hemos emprendido el viaje. No tenemos porqué encima trabajar para convenceros de nada ni para que consumais nada nuestro, sinó quieres consumir algo, es mejor que no lo hagas.

        Saludos!!

    • Además, la Vall d’Aran quiere independizarse de Catalunya porqué son otra nación, no comparten el sentimiento identitario catalán y además sienten su lengua aun más oprimida. Estoy totalmente a favor de su independencia y jamás promovería boicots contra sus productos. Lo que haceis es pura xenofobia. Catalunya no quiere separarse por caprichos, tiene unos motivos de peso suficientes para hacerlo que no voy a exponer ahora aquí. Si los motivos de la Vall d’Aran fueran porqué sí, no me importaría para nada nunca sabiendo que son otra nacionalidad. Mi mente está abierta para entender que todo país necesita tener un estado que proteja su lengua y cultura, y no restar dentro de un país que lo oprime en todos los sentidos.

      Vuestros boicots hace más de 30 años que se hacen, no lo vendais el momento independentista que vivimos como una excusa para justificar vuestro odio, porqué cuando el indpendentismo era cosa de cuatro gatos YA se promovía boicots, incluso el Alcampo colgó un cartel donde explicaba que no vendería productos catalanes.

      Vergüenza es lo que siento del estado que supone que nos representa. Ahora toca independencia, mejor solos que mal acompañados.

  32. Me gusta tu blog y la profundidad de los argumentos expuestos tanto por ti como por los comentarios. A pesar de todo yo me encontraría entre los indecisos por ahora

  33. Retroenllaç: LAS MENTIRAS DE COSPEDAL SOBRE LAS CONSECUENCIAS DE UNA INDEPENDENCIA EN CATALUÑA « EL BLOG DE CARLOS TENA

  34. Retroenllaç: No-nacionalismo y reductio ad Hitlerum | Jordi Bonastre

  35. 1. La razon 1 dices que lo apoyas porque lo apoyan los demas, muy listo,empazamos bien el discurso.

    2. La razon 2 es casi como la 1. Segun tu deberiamos apoyar todos los movimientos pacificos?

    3. Veo que no sabes mucho de economia, excepto lo que te cuentan, quienes te lo cuentan, y lo mas importante, a quienes quieres escuchar, o a quienes te bombardean
    constantemente con la misma noticia. Puede que padezcas el sindrome de nuestra generacion, cualquier cosa argumentada creemos que es cierta sin reparar en la
    fortaleza de los argumentos ni compararlos etc. En todo caso admites que a corto plazo no iria bien. Corto plazo=30 años. A mi tambien me gustaria que fuese el 6º pais de la UE, pero confundir los deseos con la realidad…

    4. Me remite a 3, si cataluña fuese independiente tambien tendria la culpa españa? Curioso. De todos modos conoci a un amigo mexicano que afirmaba que mexico era pobre porque los españoles(incluidos catalanes) fuimos a robarles y violamos a sus mujeres….Hace mas de 500 años… No es culpa suya, es lo que le cuentan los politicos mexicanos. A ver si lo pillas.

    5. Por una parte, si las consecuencias son negativas decis que os metene miedo y no os las quereis creer. Menudo chollo, asi me quedo solo con las buenas. Por otra parte, del punto 5 se deduce que solo quieres la independencia por rzones economicas. En tal caso lo economicamente mas beneficioso es un cocierto economico.

    6. Lo de la liberacion no lo pillo muy bien salvo en un contexto autovictimista. Por otra parte el nacionalismo no solo se reduce sino que aumentaria a niveles paranoicos con gente controlando etc. Sipo alemania del este. Al menos asi ha ocurrido en las primeras fases de las independencia, las segundas fases son decepcion y las terceras es cuando empieza a ir bien la cosa.

    7. si la lengua catalana aumentaria, como ya esta en maximos notarias poco. En cuanto a la lengua española siento decirte que
    es un poco ingenuo pensar en ese supuesto respeto. Por otra parte
    el reconocimiento y proyeccion de una lengua no se consigue a costa de independizar paises. ¿Sabias que lengua se habla en centroafrica? Pues si, y eso que es un pais independiente.

    8. En este te repites un poco. Un poco ingenuo respencto a la TV etc.

    9. Esto si que es la ingenuidad total. ¿Quien te ha vendido eso?
    Dame un solo ejemplo en la historia de la humanidad que haya pasado eso. Bueno a lo mejor catalunya es el primero.

    10. En realidad tenemos uno. RDA. Tambien les vendieron la felicidad obreril que unas personas de buena fe pero ignorantemente se creyeron. a ver si vas a hacer tu lo mismo… De todas maneras de la negacion no sale la afirmacion, tampoco es un argumento, a no ser que te lo queiras creer claro.

    Y ahora te voy a dar mi argumento para seguir siendo parte de España:
    Por amor, a mi familia de fuera, a mis amigos de fuera.
    Si, les quiero, no les odio. Lo siento por ti, yo quiero a la gente.

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